Как решить транспортные проблемы Рязани

[skaut]

1. Интересно, что ваши предлагаемые меры нужно принимать как долгосрочные, и даже годы необходимы для оценки их эффективности. А на окончательную оценку влияния Северного обхода вы предлагаете срок в две недели. Сеть даже и через месяц не в полной мере переварит эти изменения. Это правда по науке, но для вас это похоже не ведомо.

Ведомо. Я не говорю что северный обход не нужен. Я говорю что решать проблему пробок таким образом неэффективно.

Если ведомо, то не нужно делать преждевременные выводы. Сейчас всю сеть из-за Северного обхода лихорадит. Будет момент стабилизации, тогда можно будет оценить результаты, хотя и сейчас выводы можно определенные сделать и они отнюдь не столь отрицательные как вы пишите.
Из мирового опыта про ваш способ решения проблем: в Лондоне, насколько помню, в 2003 году перекрыли центр, пустили автобусы в неимоверном количестве (уверяю вас это не ПАЗики и не ЛиАЗы были ). В 2011 году по рейтингу IBM по затруднениям в сети он был на одну строчку выше Москвы по этим показателям из 15 мегаполисов мира. Это после 8 лет внедрения...

[golovan]

Я говорю что решать проблему пробок таким образом неэффективно.

пробки - это не проблема, пробки - это симптом. Проблема - город выстроенный по схеме: спальные районы, работа/услуги собранные в центре города. Даже если всех и заставить ездить в ОТ - пробка будет из ОТ и пассажиров в узлах сети вроде ДХ или Пл.Победы.

Какой конфигурации предлагается развязка в этом месте?

замысловатой, согласно проекта.

[skaut]

пробки - это не проблема, пробки - это симптом. Проблема - город выстроенный по схеме: спальные районы, работа/услуги собранные в центре города. Даже если всех и заставить ездить в ОТ - пробка будет из ОТ и пассажиров в узлах сети вроде ДХ или Пл.Победы.

Когда его строили таким образом он и использовался соответствующим. Условия поменялись сильно (предыдущие проектировщики вряд ли могли предполагать столь кардинальные перемены ). Поэтому и сеть надо оптимизировать по-новому.
Про пробки из ОТ. Именно в Лондоне сразу после широкого внедрения ОТ после перекрытия центра города жители на улицах города в ступор впадали при виде бесконечных пробок из автобусов. Так что это не метафора, все уже действительно было...

[Antipov]

пробки - это не проблема, пробки - это симптом. Проблема - город выстроенный по схеме: спальные районы, работа/услуги собранные в центре города. Даже если всех и заставить ездить в ОТ - пробка будет из ОТ и пассажиров в узлах сети вроде ДХ или Пл.Победы.

Такой город мы имеем. Перестроить его невозможно/дорого. Решать проблему массовой перевозки жителей как-то нужно. Решить её с помощью ОТ гораздо дешевле, проще и эффективнее чем пытаясь обеспечить всем жителяям ездить на работу в личном авто.

[Antipov]

Именно в Лондоне сразу после широкого внедрения ОТ после перекрытия центра города жители на улицах города в ступор впадали при виде бесконечных пробок из автобусов. Так что это не метафора, все уже действительно было...

И что показывает этот пример? Что вместо автобусов надо было пустить в город личный транспорт? Думаете, если вместо одного автобуса будет стоять 50 автомобилей станет легче?
Власти облажались, выбрав не тот транспорт. Видимо, в тех условиях надо было использовать транспорт большей провозной способности. Трамваи, метро и т.п.

Кстати, по поводу пробок из автобусов в Рязани. Вспомните, лет 25 назад, почти 100% рязанцев ездили на ОТ. Где-то были пробки из автобусов?

[skaut]

пробки - это не проблема, пробки - это симптом. Проблема - город выстроенный по схеме: спальные районы, работа/услуги собранные в центре города. Даже если всех и заставить ездить в ОТ - пробка будет из ОТ и пассажиров в узлах сети вроде ДХ или Пл.Победы.

Такой город мы имеем. Перестроить его невозможно/дорого. Решать проблему массовой перевозки жителей как-то нужно. Решить её с помощью ОТ гораздо дешевле, проще и эффективнее чем пытаясь обеспечить всем жителяям ездить на работу в личном авто.

Комплексные решения всегда эффективнее, чем простые подходы. Особенно в этой сфере. Надо и ОТ развивать, и дороги строить, и ситуацию правильно оценивать (желательно в цифрах-фактах, а не хотелках-ощущениях )...

[skaut]

Именно в Лондоне сразу после широкого внедрения ОТ после перекрытия центра города жители на улицах города в ступор впадали при виде бесконечных пробок из автобусов. Так что это не метафора, все уже действительно было...

И что показывает этот пример? Что вместо автобусов надо было пустить в город личный транспорт? Думаете, если вместо одного автобуса будет стоять 50 автомобилей станет легче?
Власти облажались, выбрав не тот транспорт. Видимо, в тех условиях надо было использовать транспорт большей провозной способности. Трамваи, метро и т.п.

Кстати, по поводу пробок из автобусов в Рязани. Вспомните, лет 25 назад, почти 100% рязанцев ездили на ОТ. Где-то были пробки из автобусов?

А почему вы, хотя бы ради объективности, не вспоминаете как мы там ездили? Сколько времени тогда на поездки уходило? Как долго надо было ждать тот единственный автобус, который проходил рядом с домом в нецентральной части города, сколько пересадок надо было сделать, если необходимо попасть в точку через которую маршрут, напомню единственный, не проходил? Как с радостью народ пересаживался в те же маршрутки, как только они появились (которые теперь вы столь ожесточенно ругаете)?

[golovan]

Antipov, "массовые перевозки" были когда массы трудовые звала труба родного завода.
Торговые центры уже на периферии; если и офисные здания строить на окраинах города,- заторов в узком центре не будет.

[skaut]

Именно в Лондоне сразу после широкого внедрения ОТ после перекрытия центра города жители на улицах города в ступор впадали при виде бесконечных пробок из автобусов. Так что это не метафора, все уже действительно было...

И что показывает этот пример? Что вместо автобусов надо было пустить в город личный транспорт? Думаете, если вместо одного автобуса будет стоять 50 автомобилей станет легче?
Власти облажались, выбрав не тот транспорт. Видимо, в тех условиях надо было использовать транспорт большей провозной способности. Трамваи, метро и т.п.

Он показывает, что даже качественный ОТ (там были только автобусы большой вместимости и комфортабельные (что тоже не маловажно, особенно в современных условиях )), примененный без комплексного подхода не решает всех проблем, как пытаетесь утверждать вы.

[skaut]

Antipov, "массовые перевозки" были когда массы трудовые звала труба родного завода.
Торговые центры уже на периферии; если и офисные здания строить на окраинах города,- заторов в узком центре не будет.

Вот-вот, про полное отсутствие заторов я бы не утверждал, но что в этом случае ситуация в определенной мере разрядится, это точно. А если еще и властные структуры поддержали бы процесс разрушения моноцентричной организации города переездом ли, оптимизированным графиком работы ли и т.д. То и транспортные решения стали бы более эффективными...

[golovan]

Вспомните, лет 25 назад, почти 100% рязанцев ездили на ОТ. Где-то были пробки из автобусов?

а помните, как сто лет назад ходили в лаптях и босиком, через навоз ещё перешагивали.
Это от массовой дешёвой обуви транспортные проблемы начались, точно-точно.

[Antipov]

А почему вы, хотя бы ради объективности, не вспоминаете как мы там ездили? Сколько времени тогда на поездки уходило? Как долго надо было ждать тот единственный автобус, который проходил рядом с домом в нецентральной части города, сколько пересадок надо было сделать, если необходимо попасть в точку через которую маршрут, напомню единственный, не проходил? Как с радостью народ пересаживался в те же маршрутки, как только они появились (которые теперь вы столь ожесточенно ругаете)?

Да, порой транспорт был переполнен. Да, не все маршруты были оптимальными. И что?
Что мешает его сделать лучше? Или вы полагаете, что увеличив на 50% количество подвижного состава на линиях мы устроим транспортный коллапс из автобусов?

[golovan]

Да, порой транспорт был переполнен.

"порой", хахах, "переполнен".
Сейчас добираться "от двери до двери" и быстрее и удобнее, чем в 80-х, забыли просто или вспомнить нечего.

[pri]

Куда едут-то?

Аналогично и другого конца дороги

А почему Вы в качестве аргумента берете крайние точки? Мне, например, не надо из Канищева в Песочню. Мне надо с Бутырок до Круиза и дальше на Солотчу. Полагаете, я такой один уникум?

Итак, следуя Вашим рекомендациям, сделали выделенки для ОТ. Их тут же заставили припаркованными автомобилями, ОТ вылез на общие полосы, пробки вернулись. По Ленина, по которой ограничили сквозной проезд, по свободному месту несутся затонированные крузаки с поршами, назквозь, заметьте, остальное место занято припаркованными автомобилями. Троллейбусы не умещаются и стоят.

Вы, конечно, скажете - нужен комплекс мер, нужно обеспечить контроль за соблюдением. Так вот: если обеспечить контроль за соблюдением, пробки исчезнут. Это я, конечно, ляпнул для красного словца, но реально они сократятся очень сильно. Можно спорить, проверить все-равно не получится.

Вчера стоял в маленькой пробочке на Горкого, машин 10 всего. Из-за двух кренделей, которые решили повернуть налево на Праволыбедскую в нарушение знака "Движение только прямо".

[ZZ]

Вот только не надо рассказывать как хорошо было с ОТ в 80-е годы. Было ХРЕНОВО. Или уже забыли как висели на подножках троллейбусов и автобусов? Как троллейбус набивался на конечной и ехал мимо остановок?

[skaut]

1. Порой, это как то очень кокетливо. Он был хронически переполнен в часы пик, т.е. в то время когда его использовало большинство населения (в те далекие времена, если вы помните, в основном было две корреспонденции в день: на работу, с работы).
2. Во-первых, деньги. Хороший ОТ, на который согласится пересесть водитель иномарки, удовольствие тоже отнюдь не дешевое, а его поддержание в начальном хорошем состоянии в наших условиях задача еще менее выполнимая.
Во-вторых, как отмечал уже Голован, сейчас перемещения людей стали гораздо в большей степени дезинтегрированными, т.е. ваши 50% подвижного состава ни в коей мере проблему не решат. По той же причине, сейчас гораздо более эффективен ОТ малой вместимости с точки зрения сетевых решений.
В-третьих, для возвращения эффективности больших ОТ надо как-то вернуть людей на большие предприятия (Задача опять трудная и, в определенной степени, в нынешних условиях вообще нерешаемая).
Все это не значит, что ОТ не надо развивать. Только это отнюдь не панацея, а если все делать в режиме революций (контреволюций, это кому как угодно ), то ничего кроме разочарований не будет...

[Antipov]

2. Во-первых, деньги. Хороший ОТ, на который согласится пересесть водитель иномарки, удовольствие тоже отнюдь не дешевое, а его поддержание в начальном хорошем состоянии в наших условиях задача еще менее выполнимая.

У водителя иномарки будет выбор. Сидеть час в своей иномарке или за 20 минут долететь на автобусе/троллейбусе. Думаю, многим второй вариант будет предпочтительнее.
Кроме того, когда водитель иномарки приедет к своему офису и обнаружит что парковаться негде его желание пользоваться ОТ вырастет еще больше.

Во-вторых, как отмечал уже Голован, сейчас перемещения людей стали гораздо в большей степени дезинтегрированными, т.е. ваши 50% подвижного состава ни в коей мере проблему не решат.

А что не так? Существующая маршрутная сеть позволяет удовлетворить потребности в транспортных коммуникациях, думаю, не менее 80% горожан. Удобная система ОТ (с согласованными пересадками, со сквозными тарифами на проезд и т.д. позволит покрыть большинство потребностей.

По той же причине, сейчас гораздо более эффективен ОТ малой вместимости с точки зрения сетевых решений.

Эффективен на отдельных малодеятельных маршрутах. На большинстве маршрутов эффективнее подвижной состав большой вместимости.

[Antipov]

Итак, следуя Вашим рекомендациям, сделали выделенки для ОТ. Их тут же заставили припаркованными автомобилями, ОТ вылез на общие полосы, пробки вернулись...

т.е. делать ничего не надо?

[skaut]

Ход вашей мысли понятен. Тогда можно еще проще решить проблему. Сразу всех водителей иномарок арестовать, машину конфисковать и т.д. Объяснить все излишней площадью, занимаемой им на дорогах города, типа должен стал.
Только объясните, зачем и кто тогда будет покупать машины (кстати, на сегодняшний момент мощности автопрома, размещенного на территории РФ, загружены только на 60%)? Как вообще развивать экономику, если при первых затруднениях в инфраструктуре (которые вообще-то неизбежны при развитии), сразу все бросать и возвращаться к прошлому, которое так хорошо описали все (это про ОТ 80-х), кроме вас? И еще, наша инфраструктура в общем плане вообще не приспособлена к нынешней жизни (вспомните тот же почтовый коллапс летом этого года), значит не надо ее развивать?
Насчет 80% вы явно преувеличили, а если говорить о 70%, то именно в 30% и можно оценить, тех кого эта система не удовлетворяет. И это вполне соответствует кол-ву водителей которые используют ИТ. Когда вы улучшите ОТ (особенно мне понравилось про сквозные тарифы, не уточните когда их хотя бы обсуждать начнут ), возможно они начнут выбирать ОТ. Кстати, про выделенки для ОТ уже была здесь дискуссия. На том же Московском шоссе я даже считал, какую часть займут ОТ от полосы. Там все на грани получилось. Вполне возможно, что им полосы и не хватит...

По эффективности у вас есть расчеты? Конечно для пассажира ждать 20-30 минут автобус большой вместимости эффективнее, чем 5 минут маршрутку...

[Walker]

Итак, следуя Вашим рекомендациям, сделали выделенки для ОТ. Их тут же заставили припаркованными автомобилями, ОТ вылез на общие полосы, пробки вернулись...

т.е. делать ничего не надо?

Пока у нас действует убогая система оплаты за проезд «в отдельно взятом автобусе (троллейбусе, маршрутке)» все благие намерения можно прямиком отправлять в корзину. На самом деле ничего придумывать не надо — все уже придумано до нас и более того — вполне себе действует (см. например здесь, здесь, здесь). Но, боюсь, при нашей весьма средней з/п и рабоче-крестьянском менталитете как пассажиров — нынешних и потенциальных (по крайней мере большинства из них), т.к. и владельцев и «лиц, принимающих решения» лучше все пока оставить как есть.