Занимательные беседы об экономике

Zayec · Сообщение **Zayec** » 04 мар 2010, 11:04

StR писал(а):KAN писал(а):
вклада работники в создание материальных и духовных благ для общества. Критерием оценки вклада, как мы знаем, является размер оплаты туда.
Неужели? То есть самый большой вклад в создание благ для общества вносят депутаты, высшие чиновники и топ-менеджеры? А дядя Вася в колхозе исключительно фигней страдает и для общества бесполезен?

+многа!
Также можно добавить учителей, врачей и всех прочих работников бюджетной сферы, получающих за свой труд мизерную зарплату.
Можно было бы руководствоваться другими критериями, например, количеством благодарностей, грамот за добросовестный труд и т.д. Но с этим есть проблемы. Выдвигает коллектив учителей на собрании лучших своих коллег на награждение грамотой Управления образования к Дню учителя. Голосование, окей, всё справедливо...
Но в Управлении нет никакого желания поощрить педагогов и остаются они на праздник без награды...

StR · Сообщение **StR** » 04 мар 2010, 11:26

Zayec
Создание "правильного" критерия оценки полезности труда - это сверхзадача. Теоретически, сферический рынок в вакууме должен как раз позволить измерить полезность доходностью. Но то ж в вакууме. А люди там почему-то не выживают.

Zayec писал(а):Но в Управлении нет никакого желания поощрить педагогов и остаются они на праздник без награды...

Да ну, бумажку-то дать у нас обычно проблем нет. Может просто к бумажке премия полагается?

Fafhrd · Сообщение **Fafhrd** » 04 мар 2010, 11:27

StR писал(а):
KAN писал(а):вклада работники в создание материальных и духовных благ для общества. Критерием оценки вклада, как мы знаем, является размер оплаты туда.

Неужели? То есть самый большой вклад в создание благ для общества вносят депутаты, высшие чиновники и топ-менеджеры? А дядя Вася в колхозе исключительно фигней страдает и для общества бесполезен?
Если все Ваши рассуждения базируются на этом тезисе, то нам действительно не о чем разговаривать.

Я недавно читал эссе на эту тему. Написанное известным гарвардским экономистом, бывшим советником Буша. Цитирую:

В основе теории лежит идея о том, что люди должны получать то, что заслуживают. Но это не имеет ничего общего с привычным нам лозунгом «по потребностям». Заслуги оцениваются не абстрактно, а по цене, которую за них готовы платить другие. Например, может быть, что средний учитель и приносит больше пользы, чем средний банкир, но это не та польза, которая нас интересует. Если кто-то готов платить банкиру его зарплату и его бонусы, то он их заслужил. Учитель получит меньше не потому, что он бесполезен, а потому, что его работу могут выполнять больше людей. По крайней мере, об этом нам говорят цены.

Так что такая позиция - не экстремизм, а вполне в духе современных гарвардских концепций

Zayec · Сообщение **Zayec** » 04 мар 2010, 11:33

Fafhrd писал(а):Учитель получит меньше не потому, что он бесполезен, а потому, что его работу могут выполнять больше людей.

Зело умён советник Буша. Хотя может это применительно к Америке сказано...

StR писал(а):Zayec писал(а):
Но в Управлении нет никакого желания поощрить педагогов и остаются они на праздник без награды...
Да ну, бумажку-то дать у нас обычно проблем нет. Может просто к бумажке премия полагается?

Учитель редко рассчитывает на какие-то премии. Приведённый мной пример из жизни как раз именно о куске цветного картона, на который поскупилось наше рязанское учительское начальство.

StR · Сообщение **StR** » 04 мар 2010, 11:40

Fafhrd писал(а):в духе современных гарвардских концепций

Если не ошибаюсь (экономисты меня поправят), ничего современного в этих концепциях нет. Их еще чуть ли не раньше Маркса придумали.

Fafhrd писал(а):Учитель получит меньше не потому, что он бесполезен, а потому, что его работу могут выполнять больше людей.

Это правильно. Теоретически. При определенных условиях. При равном доступе, отсутствии коррупции и т.д. и т.п. В реальном обществе - это полная хрень.

Есть еще другая теория. Если человек работает за свою зарплату, значит она его устраивает и является справедливой. А если хорошо работает, значит зарплату можно снизить. Очень популярная сейчас теория.

StR · Сообщение **StR** » 04 мар 2010, 11:41

Zayec писал(а):о куске цветного картона, на который поскупилось наше рязанское учительское начальство.

Ну это уж совсем маразм.

StR · Сообщение **StR** » 04 мар 2010, 11:44

Fafhrd писал(а):Если кто-то готов платить банкиру его зарплату и его бонусы, то он их заслужил.

Тонкость в том, что он их сам себе платит. И ни у кого разрешения не спрашивает. Или делится с разрешающим.

Fafhrd · Сообщение **Fafhrd** » 04 мар 2010, 11:49

Операционист Сбербанка, зарплата которого в несколько раз выше, чем у учителя, ничего себе не платит и ни с кем не делится, насколько я знаю.

Zayec · Сообщение **Zayec** » 04 мар 2010, 11:50

StR писал(а):Если человек работает за свою зарплату, значит она его устраивает и является справедливой. А если хорошо работает, значит зарплату можно снизить. Очень популярная сейчас теория.

Жена на это попала. Директор лишила её доплаты. Справедливость восторжествовала после обращения в Инспекцию по труду.

StR · Сообщение **StR** » 04 мар 2010, 11:55

Fafhrd писал(а):Операционист Сбербанка

Банкир и операционист (клерк) - это немного разные позиции.

Fafhrd писал(а):зарплата которого в несколько раз выше, чем у учителя

Полезность тоже выше? Или работа у него сложнее и претендентов на должность меньше?

Zayec · Сообщение **Zayec** » 04 мар 2010, 12:00

StR
Учитель после соответствующей подготовки имхо запросто бы справился с работой операциониста (клерка).

Zayec · Сообщение **Zayec** » 04 мар 2010, 12:01

StR писал(а):Zayec писал(а):
о куске цветного картона, на который поскупилось наше рязанское учительское начальство.
Ну это уж совсем маразм.

Имеем то, что имеем. Увы...

Дядьдима

Вижу, социалистические настроения начали преобладать в массах. Похвально.

salabus · Сообщение **salabus** » 04 мар 2010, 19:35

Fafhrd писал(а):Операционист Сбербанка, зарплата которого в несколько раз выше, чем у учителя, ничего себе не платит и ни с кем не делится, насколько я знаю.

Если заходить конкретно с этой стороны, то получается следующее: лично я обхожу СБ дальней стороной отчасти именно из-за их операционистов. Не знал, что у них высокая (сравнительно с учителем) зарплата. Теперь буду обходить еще дальше. При этом на место операциониста ИМХО можно посадить толковую обученную обезьяну. А если рассматривать конкретно СБ - то это вполне себе коммерческий банк, на который завязана масса фин. потоков ИМХО - безо всякого конкурса на предоставление этих фин. услуг населению. В общем - не могу толком выразить свою мысль, но все жэто мне напоминает ОАО РЖД и всякие ЖАСО вместе с РОСГОССТРАХами. Вроде бы коммерческие структуры, но живущие по совсем другим понятиям, превратившиеся в заповедник "совка" в худшем смысле этого нелюбимого мною слова.
Короче - не надо путать Гарвард, где учат руки в туалете мыть, с МГУ, где учат на руки в туалете не ссать. Если американский клерк получает раза в 2 больше учителя, но при этом учитель тоже не сильно себе в чем-то отказывает - ничего страшного в этом не вижу. А вот когда у нас этот разрыв (не считая "топов") составляет 5-10 крат - это совсем другая история.
В принципе - все верно. "Востребованность" работы учителя - дело государства. А нашему государству учителя и врачи нафиг не сдались. Так что даже если все несправедливо - логика-то присутствует...

zumma · Сообщение **zumma** » 04 мар 2010, 20:35

Ну, salabus, ну оратор!
И ведь возразить-то нечего! Все верно.

Stranger · Сообщение **Stranger** » 04 мар 2010, 21:14

А тут и незачем возражать. СБ работает на доходную часть бюджета, образование на расходную, отсюда и разница в зарплатах. Тот же Salabus, говоря о неприятии слова "совок", мыслит ценностями того же "совка", т.е. некое равенство, основанное на нематериальных ценностях. Мы вроде взрослые люди, пора снять розовые очки. Хотим некой справедливости, равенства - Go to USSR со всеми вытекающими, ну или добро пожаловать в реальность

Дядьдима

salabus писал(а):А вот когда у нас этот разрыв (не считая "топов") составляет 5-10 крат - это совсем другая история.

Так и есть. Для "возмещения ущерба" финансового, естеснно, требуется социалистический строй (пусть и с кап. инструментами), по-другому не получится. Правда, не ясно, насколько хватит. Если кому-то интересно, могу развернуто рассказать. Сам сейчас являюсь топом с доходами лишь немногим больше простого монтажника на нашем пр-ве (профессионального, конечно, монтажника, но, всё-таки, простого "рабочего", просто с требуемым умением и навыком).

"Востребованность" работы учителя - дело государства. А нашему государству учителя и врачи нафиг не сдались. Так что даже если все несправедливо - логика-то присутствует...

С этим я не согласен. Вернее, если речь идёт об америкосах, хрен бы с ними, у них востребованный планетой печатный станок есть, однако, если мы говорим о нашей стране, то не согласен. И объясню почему.

Намедни по новостям был показан некоторый спор Кудрина с Путиным. Кудрин сказал, что увеличение пенсии на 6% = увеличение дефицита бюджета на какие-то там млрд. рублей. Путин сказал, похрен.

То же самое с другими бюджетниками, можно поднимать довольствия хоть для кого, тока никто не не говорит, ОТКУДА БАБЛО БРАТЬ? Взяли бабло из будущих доходов. Дети и внуки наших пенсионеров будут отрабатывать это 6% повышение пенсии.

Не, балаболы могут сказать, пусть едристы при власти свои машины продают... и будут правы, однако, это ситуацию не спасет. Только усугубит. Это я не к тому, что за ков-лёвых и пр. заступаюсь, их надо е..ть за неэффекивность, но, в текщей ситуации, хоть 40 раз его вые..би, спасти ситуацию не получится.

Греки вот на днях на манифестации выходят, мол не желают уровень жизни понижать, готовы руководство страны свергнуть. Пусть свергнут. Ничего не добьются, поменяют элиты, а один хр.ен, уровень жизни просядет, пусть хоть обоср..утся. Денег всё равно не всех не хватит, пусть справедливость хоть 100 раз будет торжествовать.

Stranger · Сообщение **Stranger** » 04 мар 2010, 23:07

Дядьдима писал(а):То же самое с другими бюджетниками, можно поднимать довольствия хоть для кого, тока никто не не говорит, ОТКУДА БАБЛО БРАТЬ? Взяли бабло из будущих доходов. Дети и внуки наших пенсионеров будут отрабатывать это 6% повышение пенсии.

Ну не так сурово конечно. Эти 6 % можно взять из текущего бюджета, например за счет других статей бюджета, это раз, либо из стабилизационного фонда, это два, ну или за счет кредитов, тут конечно, не внукам, но детям отдуваться. Можно и за счет искусственных мер, включение того же печатного станка

Consta · Сообщение **Consta** » 05 мар 2010, 00:35

помнится в этом году вообще обещали на половину поднять пенсии.
Знающие экономисты, объясните пожалуйста , почему мы деньги консервируем в тех же долларах, почему их нельзя потратить? понятно, на пенсии и зарплаты нельзя потому как инфляция. почему же в производство не вкладывают, закупая например высокотехнологичные станки иностранного производства ? неужели это тоже на инфляцию повлияет.
складывается впечатление , что америкосы всех в заложники взяли в экономическом смысле, потому как тратить их деньги нельзя так как обвалится денюжка дяди сэма, а это никому не выгодно. ну а тогда зачем их до сих пор покупают доллары ? и китиайцы, и мы, и японцы.

salabus · Сообщение **salabus** » 05 мар 2010, 01:17

Consta писал(а):почему же в производство не вкладывают, закупая например высокотехнологичные станки иностранного производства ?

Потому, что НЕ ПРОДАЮТ! Дядьдима, ты, я думаю, лучше меня представляешь длину списка всякой всячины, которую в демократическую Россию не продадут ни под каким соусом.

Consta писал(а):складывается впечатление , что америкосы всех в заложники взяли в экономическом смысле

Отчасти - да. А отчасти - сами напросились (мы; в заложники).
Но это - так, лирические отступления.
Дядьдима
Не-ет... Не правильно ты меня понимаешь. Не зову я к социальной справедливости. Глупости это все. Я просто хочу услышать от правительства, Думы, президента - от кого угодно: КАК они планируют жить (нам всем) дальше? ЧТО и КАК они планируют сделать в стране, чтобы 1/6 (ну, пусть уже 1/7) часть суши приняла подобающий вид? У меня уже в ушах хлюпает от бреда про нанотехнологии (там хоть кто-нибудь представляет себе, о чем говорит?) и малый бизнес. Ты прав - е..ать всех российских ковалевых за неэффективность нужно. И можно заниматься этим хоть до второго пришествия, только какой в этом смысл, если и у исполнительной, и у законодательной власти высшего уровня эффективность не выше (это как минимум).
Несчастный европейский учитель, конечно, побежит свергать правительство - ведь ему придется реструктуризовывать кредит за машину жены, ставку там поднимут на 1,5%. (Ради бреда, конечно, но - тамошние проблем примерно на этом уровне.) Это в любом случае не стоит сравнивать с зарплатой детского хирурга в Рязани 250 евро в месяц.
Я не предлагаю отменять рынок и возвращаться на светлую дорогу к коммунизму. Это - бред само по себе. Но уж если вы (имеется в виду правительство) решили строить капитализм, так озаботьтесь нормальной работой институтов, занимающихся регулированием этого капитализма в государстве. И не надо мне рассказывать, что 20 лет для этого как-то катастрофически мало.
Можно как мантру повторять призыв к бизнесу о его социальной ответственности, только сколько в этом толку? Все говорят: "начни с себя!" Вот и государству нашему начать бы с себя...
Социальную ответственность государства надо измерять в тех самых зарплатах врачей и учителей.
Я вполне понимаю Кудрина. ДЕНЕГ НЕТ. Но как случилась такая ситуация, что хирург высшей категории за дежурство получает в 2 раза меньше (или - уже в 3?), чем сантехник за установку радиатора отопления? И почему она существует до сих пор? И ЧТО в конце концов с этим планируется делать, КРОМЕ требований к Кудрину достать денег хоть из зад... заднего кармана?

Рязанский городской форум