Вместе разбираем враньё об Украине

[hardbone]

Суд разберется. Чай не дураки заседают.

Ага, разберется. Готов ставить 10 к 1, что однозначно убедительных доказательств представлено не будет, но во всем обвинят Россию.

Любая страна над территорией которой проходит авиамаршрут, прямо, а не формально отвечает за безопасность этого маршрута. А тут случилось не что-то резко непредсказуемое, а то, чего можно было избежать чисто организационными действиями, которые не были сделаны. Но что-то не заметно, чтобы выдвигались какие-то иски в адрес Украины как государства и не заметно чтобы разыскивались и привлекались к ответственности должностные лица ответственные за маршрут. Их то найти нет никаких проблем.

Для этого есть закон о временноокупированных территорий.

Ничего подобного, зачем в оправдание приводить откровенную ерунду? Маршрутизация осуществлялась целиком и полностью силами соответствующей украинской службы, на ней и ответственность. И Украина не отказывалась от Донбасса, для нее это просто мятежные территории,за которые Киев по прежнему несет ответственность. Если не могли контролировать безопасность маршрута над неконтролируемыми территориями, значит нужно было обходить их.

Вы меня, Хардбон, как-то спрашивали о Крыма и референдуме. Я ответил, что Крым можно было присоединять только с соблюдением всех юридических процедур. В противном случае Крым нам не нужен.

Давайте в таких вопросах каждый будет говорить за себя, без всяких там нам/вам. Я тоже россиянин, и у меня ровно противоположное мнение.

Так вот, не было бы Крыма, не было бы и Боинга. Потому что за все в жизни нужно платить или быть готовым получить ответку.

А не было бы Петра I и Екатерины II не было бы и Крыма, может это они во всем виноваты? На какую историческую глубину позволительно опускать нить рассуждений?

Россия за Крым понесла серьёзные экономические и репутационные потери.

Не согласен по обоим пунктам. Я прекрасно помню какими беззубыми были санкции за Крым. Нынешние проблемы в гораздо больше степени связаны с ценой на нефть и как следствие с курсом доллара, и в меньшей степени санкциями за Донбасс.

Потому что каждый россиянин, поддержавший взятие Крыма, от мала до велика, косвенно оправдал примение войск (и Бука соответственно) на Украине.

Это очень плохой подход связывать косвенно такие вещи. Что-то в стиле - покупаете продукцию Microsoft? Значит поддерживаете войну в Ираке! Так можно косвенно что угодно с чем угодно связать. Мимо.

А все потуги перевести стрелки на неназванных украинских чиновников, неизвестные науки самолеты и бомбардировки Белграда - лишь попытка заглушить собственную совесть.

Ну вы даете, т.е. украинское государство в лице своих чиновников наплевавшее на явную угрозу жизни авиапассажиров это так в сторонке стояли, а во всем виноваты поддержавшие Крым россияне? Тут вы с запасом переплюнули Фрекен. Нихрена себе "потуги перевести стрелки". Вы их не виноватыми что-ли считаете?
И с совестью у меня лично по этому вопросу все в порядке. Стараюсь быть честным, своей ответственности за это без всяких натяжек не ощущаю (ну кроме как гражданин своей страны, которая известным образом участвует во всех этих событиях).

[Walker]

Суд разберется. Чай не дураки заседают.

Ага, разберется. Готов ставить 10 к 1, что однозначно убедительных доказательств представлено не будет, но во всем обвинят Россию.

Эт почему это? С чего это Вы вдруг взяли? Причем здесь вообще Россия-то?

[hardbone]

Walker, читайте басни Крылова, там упоминается, как устроен суд более сильных в адрес менее сильных.

[Walker]

Walker, читайте басни Крылова, там упоминается, как устроен суд более сильных в адрес менее сильных.

Так значит Россия по вашему выходит кхе-кхе… того… старушка что ли немощная?
типа, три дня жить осталось?
Не, брат, это ты не прав!
Не надо нам таких басен!

[MrM]

А Крым НАМ нужен и МЫ СВОЕЙ страной гордимся

Тоже страну попутали? Героям Слава?

Нынешние проблемы в гораздо больше степени связаны с ценой на нефть и как следствие с курсом доллара, и в меньшей степени санкциями за Донбасс.

Санкции за Донбасс = -5% ВВП России - научный факт.

Это очень плохой подход связывать косвенно такие вещи.

А кто 1 марта 2014 года выдал дяде Вове право использовать армию вне страны. Разве не Матвеенко и её шапито? К великой радости горе-патриотов, истеричек и прочих "реконструкторов". Армия и Бук едины. Где армия, там и и Бук.

Ну вы даете, т.е. украинское государство в лице своих чиновников наплевавшее на явную угрозу жизни авиапассажиров это так в сторонке стояли, а во всем виноваты поддержавшие Крым россияне? Тут вы с запасом переплюнули Фрекен. Нихрена себе "потуги перевести стрелки". Вы их не виноватыми что-ли считаете?
И с совестью у меня лично по этому вопросу все в порядке. Стараюсь быть честным, своей ответственности за это без всяких натяжек не ощущаю (ну кроме как гражданин своей страны, которая известным образом участвует во всех этих событиях).

Ну конечно, Чикатило не виноват. Виновата семья, школа, милиция, которая не остановила. Однако казнили Чикатило.
А я тоже гражданин России, и считаю, что крымская история-2014 - ошибка с самого начала, глубочайший политический просчет. И поддерживающих мое мнение становится все больше и больше. а разделяющих детский восторг Князя я за последние полгода вообще не видел Что говорить, видный едрос Рязани в личной беседе признался, что мечтает, чтобы Украина и Россия вновь помирились. Очень надеется на примирение до конца года.

[ФрекенСнорк]

Суд разберется. Чай не дураки заседают.

Ага, разберется. Готов ставить 10 к 1, что однозначно убедительных доказательств представлено не будет, но во всем обвинят Россию.

Эт почему это? С чего это Вы вдруг взяли? Причем здесь вообще Россия-то?

ну как при чём? это оговорочка такая, по Франклу.

[Antipov]

украинское государство в лице своих чиновников наплевавшее на явную угрозу жизни авиапассажиров

Вы полагаете, украинское гос-во в лице чиновников знало о наличии у сепаратистов комплексов ПВО способных поражать цели на высотах выше 10 км и намерениях сепаратистов эти комплексы применять? Или зыкрывать пространство надо было на всякий случай, вдруг шальная ракета из ПЗРК на 10 с гаком километров заберется?

Насколько я понимаю, украинцы (по крайней мере - официально) всегда считали, что у сепаров собственных ПВО нет. Захват Бука, захватом которого хвастались наши СМИ, украинские ВС не признавали. Или надо было на всякий случай готовиться к тому, что из РФ пришлют пушку "пострелять"?
А какие пространства закрывать? В радиусе действия БУКа, 45 км от границ оккупированных территоий? А если у сепаров, откуда ни возьмись, есть С-300? У него до 300 км радиус действия - 300 км от границ закрывать?

И дальше вопрос, в развитие темы. Прямо сейчас, вдоль границ Донецкой и Луганской областей вереницей идут гражданские борта по трассам на(из) всякие Ростовы, Краснодары, Сочи с Анапами. И даже, парам-пам-пам, рейс UN1150 авиакомпании Трансаэро из Антальи, выполняемый на самолете Боинг 747-400 номер EI-XLH. Вместимость этого борта - 522 пассажира. Как и другого такого-же 747-400, пролетевшего за 10 минут до этого в сторону Даламана. И еще таких же бортов, летающих ежедневно по этой трассе в Сочи и Симферополь.

Трасса как раз проходит на границах досягаемости БУКа - в пределах 40-45 км от границы с

А если у сепаров внезапно окажутся С300? Тогда и подавно. Примут самолет за украинский Ан-26, подкравшийся с тылу и нажмут на красную кнопочку.

И вот, полтыщи пассажиров летят, никто не закрывает трассы в пределах досягаемости всех возможных средств ПВО от границ СДНР и СЛНР. Почему российские чиновники подвергают опасности жизни пассажиров? Почему не закрывают воздушное пространство?

[MrM]

А если у сепаров внезапно окажутся С300?

Да, да, Хардбон. Лживая война киселевских пропагандистов начатая в Крыму и его "самообороны с гранатометом", а также "военторговских "Тигров", теперь обернулась свежим урожаем из Бук-М1 и действительно, не исключено, что и С-300. И дядя Вова - глава жюри в конкурсе на самую неправдоподобную ложь.

[hardbone]

Ну конечно, Чикатило не виноват.

Не надо искажать мою мысль, я вовсе не утверждаю, что стрелявшие по Боингу не виноваты. Я говорю, что виноваты в том числе украинские чиновники.

Вы полагаете, украинское гос-во в лице чиновников знало о наличии у сепаратистов комплексов ПВО способных поражать цели на высотах выше 10 км и намерениях сепаратистов эти комплексы применять?

Ага, полагаю по обоим пунктам (второй вообще очевиден и не понятно зачем вы о нем вообще упомянули). Когда появилось украинское опровержение о захвате Бука? Я вижу что в октябре, т.е. через 3 месяца после трагедии. Было время подумать об удобной интерпретации событий. Если у вас есть официальные заявления датированные до 17 июля, то смело выкладываете, это будет хорошим аргументом против моей позиции.

А какие пространства закрывать? В радиусе действия БУКа, 45 км от границ оккупированных территоий? А если у сепаров, откуда ни возьмись, есть С-300? У него до 300 км радиус действия - 300 км от границ закрывать?

А если у них появится лазерное внеземное оружие, то все воздушные рейсы отменить на всей планете? Любую мысль можно довести до абсурда. В данном же случае все просто - появилась информация о захвате конкретного ПВО, вот в его радиусе действия с запасом и нужно все перекрывать. Если будут доказательства, что ВСУ точно знали, что захвата не было, тогда ваша логика работает. Пока такой информации нет.

И вот, полтыщи пассажиров летят, никто не закрывает трассы в пределах досягаемости всех возможных средств ПВО от границ СДНР и СЛНР. Почему российские чиновники подвергают опасности жизни пассажиров? Почему не закрывают воздушное пространство?

Наверное потомучто РФ хорошо знает о текущих возможностях ПВО ополченцев?

[Antipov]

Ага, полагаю по обоим пунктам (второй вообще очевиден и не понятно зачем вы о нем вообще упомянули). Когда появилось украинское опровержение о захвате Бука? Я вижу что в октябре, т.е. через 3 месяца после трагедии. Было время подумать об удобной интерпретации событий. Если у вас есть официальные заявления датированные до 17 июля, то смело выкладываете, это будет хорошим аргументом против моей позиции.

...всех опровергать - сломается кровать .

Ополченцы каких только заявлений не делали за все это время. Опровергать каждое - глупо и несерьезно. Впрочем, я нашел такую новость от 29 июня 2014:

По словам Дмитрашковского, из техники захвачено два грузовика.
Отвечая на вопрос, Дмитрашковский подтвердил, что в той части находится зенитный ракетный комплекс "Бук".
"Но он нерабочий. Остальные, что работают, находятся на других стратегических объектах", - отметил он.
На вопрос, могут ли боевики его починить, Дмитрашковский ответил: "Я не думаю, что им это нужно".

Т.е. как минимум, за 3 недели до катастрофы представитель пресс-центра АТО уже заявлял, что этот БУК (если он был вообще) - неисправен (а судя по тому, как у нас клеймили ВСУ и говорили что они развалены - неисправен он должен был быть довольно сильно).

Далее, Москва. 18 июля 2014. INTERFAX.RU -

Члены вооруженных формирований "Донецкой народной республики" не захватывали боевую технику противовоздушной обороны Вооруженных сил Украины в Донецке, заявил в пятницу генеральный прокурор Украины Виталий Ярема.

"После того как был сбит пассажирский самолет (в Донецкой области - ИФ), военные доложили президенту, что у террористов нет наших ракетных комплексов "Бук" и С-300. Захвата этого вооружения не было", - заявил генпрокурор "Украинской правде" после окончания заседания СНБО в четверг.

Это уже на следующий день после катастрофы. Какой октябрь, о чем вы?

Любую мысль можно довести до абсурда. В данном же случае все просто - появилась информация о захвате конкретного ПВО, вот в его радиусе действия с запасом и нужно все перекрывать. Если будут доказательства, что ВСУ точно знали, что захвата не было, тогда ваша логика работает. Пока такой информации нет.

Ну, про информацию - выше. Верить или нет - другой разговор.

И вот, полтыщи пассажиров летят, никто не закрывает трассы в пределах досягаемости всех возможных средств ПВО от границ СДНР и СЛНР. Почему российские чиновники подвергают опасности жизни пассажиров? Почему не закрывают воздушное пространство?

Наверное потомучто РФ хорошо знает о текущих возможностях ПВО ополченцев?

Вы признаете, что возможности ополченцев определяются поставками им из РФ оружия и военной силы? Иначе откуда РФ знать о возможностях ополченцев?

[Antipov]

А если у них появится лазерное внеземное оружие, то все воздушные рейсы отменить на всей планете? Любую мысль можно довести до абсурда.

Сдается мне, что для украинских властей мысль о том, что у ополченцев появятся серьезные комплексы ПВО и они начнут из них шмалять без разбору тоже казалась абсурдной до 17.07.2014.

[hardbone]

Antipov, да и в целом, сами посудите, всем же хорошо известно про неспособность всё всегда контролировать. Идет конфликт, стреляют, летают боевые самолеты. Ополченцы что-то заявляют об отремонтированных самолетах. А самолет может взлететь, а по нему может жахнуть украинское ПВО, а ракета, как хорошо известно может попасть и в другую цель рядом. Может в таком случае просто от греха подальше увести поток гражданских рейсов в сторонку? А не прокладывать маршруты прямо через центр противостояния? Мол мы тут до 5К воюем немножко, а вы летайте выше 10К и все будет хорошо.

Ополченцы каких только заявлений не делали за все это время. Опровергать каждое - глупо и несерьезно.

Глупо и несерьезно отвечать собеседнику на якобы заданный им вопрос. Я и не просил вас опровергать каждое заявление. Речь идет про конкретный вопрос - знали ВСУ или нет, о том, что в руках ВСН появилось дальнобойное ПВО.

новость от 29 июня 2014...

Отвечая на вопрос, Дмитрашковский подтвердил, что в той части находится зенитный ракетный комплекс "Бук".
"Но он нерабочий. На вопрос, могут ли боевики его починить, Дмитрашковский ответил: "Я не думаю, что им это нужно".

Т.е. Бук все же был захвачен, и возможность его починить не отрицалась.
Если бы вообще никакой Бук не был бы захвачен, зачем подтверждать, что он был захвачен, да еще уточнять, что он неисправен? Т.е. явно шло понимание о каком конкретно Буке идет речь. Поэтому все заявления после катастрофы скорей всего продиктованы конъюнктурой сложившейся ситуации.

Ну, про информацию - выше. Верить или нет - другой разговор.

Из предоставленной вами информации (спасибо за поиски) получается, что Бук был захвачен, насколько возможно его было отремонтировать ополченцам - открытый вопрос, со сложной поломкой (или отсутствием блока) навряд ли бы справились, была ли там именно сложная ситуация - открытый вопрос.

Вы признаете, что возможности ополченцев определяются поставками им из РФ оружия и военной силы? Иначе откуда РФ знать о возможностях ополченцев?

Такая однозначная связь между двумя утверждениями для меня крайне странная (в том смысле, что ее излагает взрослый вроде человек). Знать о возможностях дружественных ВС можно и без поставок вооружений в эти ВС.
Что же касается поставок, то я думаю, что с высочайшей степенью вероятности они были. Насколько возможности ополченцев определяются этими поставками? Тут уже более мутный вопрос, склады на Донбассе были, ВСУ в боях потеряли не мало имущества, без знания, что и в каких объемах было на складах и потеряно ВСУ тут предполагать - тыкать пальцем в небо.

[MrM]

Не надо искажать мою мысль, я вовсе не утверждаю, что стрелявшие по Боингу не виноваты. Я говорю, что виноваты в том числе украинские чиновники.

Согласен, вполне вероятно, что чиновники украинской авиации возможно тоже виноваты, но это "убийство второй степени" (как любят говорить во время оглашения вердиктов в американских судебных драмах). Ну дадут им по 10 тыс. баксов штрафа. Однако это никак не облегчает вину убийц "первой степени", а также их командиров, кураторов и прочих "венецианских анонимов" из РФ.
По моему, если версия об Буке будет озвучена в отчете, это обозначает, что с Россией и дядей Вовой конкретно сыграл в игру "Народная самооборона шахтеров с гранатометами" очень опытный оппонент и это точно не украинцы. Больше похоже на руку гроссмейстера из пятиугольного здания в одной заокеанской стране.

[ivanes]

MrM
Совсем забыли упомянуть изготовителей оружия.

[ivanes]

Как там действует Правый сектор? Обещает мобилизовать до 10 тыс бойцов. Таможню не поделили в Мукачево. Используют для контрбанды сигарет дельтоплан. Всегда (при СССР) Мукачево был таким. Туда сало и водку,оттуда шмотки импортные. Это называлось тогда приграничная торговля. У жителей были пропуска длительного пользования. Таких городков и поселений на Украине было полно.
Сейчас это второй майдан. Более сложный. Европа не подпишет никаких документов,если не найдут след ФСБ России.
Всколыхнулись многие города, отделения Правого сектора и прочие националисты. Венгрия и Словакия усилили охрану границ. Польша пока думает.

[Antipov]

Antipov, да и в целом, сами посудите, всем же хорошо известно про неспособность всё всегда контролировать. Идет конфликт, стреляют, летают боевые самолеты. Ополченцы что-то заявляют об отремонтированных самолетах. А самолет может взлететь, а по нему может жахнуть украинское ПВО, а ракета, как хорошо известно может попасть и в другую цель рядом. Может в таком случае просто от греха подальше увести поток гражданских рейсов в сторонку? А не прокладывать маршруты прямо через центр противостояния? Мол мы тут до 5К воюем немножко, а вы летайте выше 10К и все будет хорошо.

Погодите, погодите...

Вы тут выше объясняете причину, по которой российские авиавласти не закрывают трассы гражданских самолетов через Шахты-Миллерово:

Наверное потомучто РФ хорошо знает о текущих возможностях ПВО ополченцев?

А тут выясняется, что "самолет может взлететь, а по нему может жахнуть украинское ПВО, а ракета, как хорошо известно может попасть и в другую цель рядом".
У украинцев, если не изменяет память, стоят на вооружении комплексы С-200. Вики говорит нам, что радиус поражения у них - до 255 км. С-300 с радиусом до 300 км - тоже есть. Хрен его знает, что там ВСУшным командирам в голову всбредет? Шмальнут по объекту, как им показалось, взлетевшему с территории СДНР, а ракета захватит большой и заметный Боинг 747, а дальше вы уже знаете что будет.

Может в таком случае просто от греха подальше увести поток гражданских рейсов в сторонку?

Ополченцы каких только заявлений не делали за все это время. Опровергать каждое - глупо и несерьезно.

Глупо и несерьезно отвечать собеседнику на якобы заданный им вопрос.

Вы ссылались на отсутствие (запоздалость) опровержения со стороны Киева заявлений о захвате БУКа:

Когда появилось украинское опровержение о захвате Бука?

Именно на это я вам и отвечал.

Я и не просил вас опровергать каждое заявление. Речь идет про конкретный вопрос - знали ВСУ или нет, о том, что в руках ВСН появилось дальнобойное ПВО.

В ВСУ (как и в Украинских властных структурах) тогда был (да и сейчас остается) полный бардак. Могли знать, но не доложить куда надо. Могли доложить, но там не придали значения. Могли доложить, но в искаженном виде.

Т.е. Бук все же был захвачен, и возможность его починить не отрицалась.
Если бы вообще никакой Бук не был бы захвачен, зачем подтверждать, что он был захвачен, да еще уточнять, что он неисправен? Т.е. явно шло понимание о каком конкретно Буке идет речь. Поэтому все заявления после катастрофы скорей всего продиктованы конъюнктурой сложившейся ситуации.

1. Коньюнктура такова, что Украине выгодно показать пальцем на сепаров и сказать "это они, у них как раз и БУК есть".
2. Был он захвачен или нет - хрен знает. Возможно, в условиях неразберихи просто кто-то кого-то неправильно понял, а пресс-секретарь АТО поспешил выступить чтобы успокоить народ.
3. Там, может, один корпус оставался. По документам это все еще "БУК". На деле - груда железа, починить которую можно только смонтировав заново всю электронику, жгуты, механизмы и т.п.
4. И главное. Если мы принимаем факт, что MH17 был сбит из Российского БУКа, то получается, что расчеты украинских вояк, считавших что из захваченного БУКа никто не шмальнет были правильными. И упрекать их в том, что не закрыли воздушное пространство совсем - бессмысленно.

[ivanes]

Воздушное пространство России закрыто для всех иностранных военных самолетов. Проложены маршруты для гражданских лайнеров и их строго соблюдают пилоты.

[Antipov]

Воздушное пространство России закрыто для всех иностранных военных самолетов. Проложены маршруты для гражданских лайнеров и их строго соблюдают пилоты.

Это тут при чем?

[hardbone]

Погодите, погодите...

Все верно, согласен. Если прилетит украинская ракета в российский рейс по указанной трассе, то российские авиачиновники и военные будут виноваты точно так же, как сейчас виноваты украинские.

Вы ссылались на отсутствие (запоздалость) опровержения со стороны Киева заявлений о захвате БУКа:...Именно на это я вам и отвечал.

А я комментировал ваши слова о том, что глупо опровергать каждое сообщение, хотя об опровержении каждого сообщения и речи не шло.

1. Коньюнктура такова, что Украине выгодно показать пальцем на сепаров и сказать "это они, у них как раз и БУК есть".

Как раз невыгодно, потомучто Украина таким заявлением подписывает себе приговор по этому делу. Как раз та ответственность, которую обсуждаем сейчас в этой теме. Знать, что у повстанцев Бук, знать, что идет воздушная война, и проложить по самой середке войны маршрут гражданского рейса - это 100% шансы заплатить по полной за это в суде.

2. Был он захвачен или нет - хрен знает. Возможно, в условиях неразберихи просто кто-то кого-то неправильно понял, а пресс-секретарь АТО поспешил выступить чтобы успокоить народ.

Согласен, вероятность есть, что напутали, почти три недели не опровергали ошибку, а как случилась трагедия, сразу встрепенулись и рассказали, что на самом деле Бук не был захвачен.

3. Там, может, один корпус оставался. По документам это все еще "БУК". На деле - груда железа, починить которую можно только смонтировав заново всю электронику, жгуты, механизмы и т.п.

В том-то и дело, что неизвестно, что скрывается под неисправностью Бука. Могло быть что угодно.

4. И главное. Если мы принимаем факт, что MH17 был сбит из Российского БУКа, то получается, что расчеты украинских вояк, считавших что из захваченного БУКа никто не шмальнет были правильными. И упрекать их в том, что не закрыли воздушное пространство совсем - бессмысленно.

Слова "если мы принимаем факт" было бы логично заменить на "если будет убедительно доказано".
Ну и важный момент, опять же в рамках гипотезы, что стрелял российский Бук, в этом случае вины нет, если только об этом Буке ничего не было известно.

[ФрекенСнорк]

Слова "если мы принимаем факт" было бы логично заменить на "если будет убедительно доказано".

вот и примените эти слова к докладу ООН о том, что израильтяне якобы не дали оповещения.