Вместе разбираем враньё об Украине

[AndyPanda]

В интернете и в частных разговорах циркулирует огромное количество исторических баек. Если вы нацелены на качественную историческую картину в своей голове, мой вам добрый совет, прежде чем ретранслировать - проверяйте.

А так же в исторической науке имеется масса разночтений по поводу одних и тех же событий. При образовании СССР конкурировало несколько вариантов будущего государства, основанных на разных подходах к решению национального вопроса.
Так же хочу заметить, что Донецкая губерния (после область) украины была создана из регионов Екатеринославской губернии и Области Войска Донского - что согласитесь, не тянет на украину.
В конечном итоге проект Ленина, возобладал и индустриально развитый регион отдали украине. Альтернативные варианты, в том числе проект Артема о выделении регионов по классовому признаку населяющих его граждан, оказались отодвинуты.

Могу привести достаточно известную цитату, где описывается момент принятия решения о передаче Донецкой губернии украине.

"«Владимир Ильич, еще есть серьезный вопрос». — «Какой? Говорите, только коротенько». — «За кем должна числиться Донецкая губерния? Она составлена из русской, украинской и казачьей земли. Как ее теперь считать по матушке — Украине, или по батюшке — Российскому Совнаркому?» — «Как вы думаете, товарищи? Будто бы по батюшке?» — «Конечно, по батюшке» — возопил т. Красин. Ильич согласился, и было постановлено, что Донецкая губерния входит в состав Р. С. Ф. С. Р.

Это было в период 8 партсъезда. Не прошло двух дней, меня вызывают к тов. Ленину. — «Мы с вами дали маху, — как-то виновато-шутливо встретил меня Ильич, — приехали украинцы, Раковский, Петровский... кричат, что мы у них украли последних рабочих и остались они с одними мужиками...».

— Ничего вы у них не крали, — чувствуя провал, но бодрясь, говорю я, — если бы вы взяли да каким-то чудом перенесли Донбасс, скажем, в Сибирь, они были бы правы. А то ведь Донбасс остался на прежнем месте... только административное изменение произошло.

— Давайте перерешим... чего их обижать, — заметил Ильич" ("Пролетарская революция". Ленинский номер - Антонов-Саратовский. Отблески бесед с Ильичем)."

[AndyPanda]

Я тебе уже ответил, мазурик. Ты лжец и трусливый провокатор.
Или для начала поясни, с какой целью публично лжешь о национальном составе населения Рязани и называешь Рязань - не русской

На самом деле правда еще хуже: Рязань не то что не русская, так вообще косопузая — пупки на боку носят. Вот Вы видели какого нибудь русского (или хохла) чтоб у него пупок — да cбоку? А в Рязани пупки только так и носят — сбоку. Это у рязанцев от их предков — монгольских татар (или от татарских монголов — сейчас уж и не разберёшь): у кочевников из-за жизни в седле пупки на бок сползают. Вот Вы Касимове наверняка на пляже летом не были — там если встретишь человека с пупком посредине, так тот как пить дать москвачом окажется.

Ну и кому этот дурачек юродивый нужен? Хотя, неплохой вариант маскировки под придурка - может даже и справка есть, чуть что: "писал в невменяемом состоянии"
P.S.
Если справки еще нет, советую сделать.

[Walker]

…в исторической науке имеется масса разночтений по поводу одних и тех же событий. "«Владимир Ильич, еще есть серьезный вопрос».…«За кем должна числиться Донецкая губерния? Она составлена из русской, украинской и казачьей земли. Как ее теперь считать по матушке — Украине, или по батюшке — Российскому Совнаркому?» — «Как вы думаете, товарищи? Будто бы по батюшке?» — «Конечно, по батюшке» — возопил т. Красин. Ильич согласился, и было постановлено, что Донецкая губерния входит в состав Р. С. Ф. С. Р.

Это было в период 8 партсъезда. Не прошло двух дней, меня вызывают к тов. Ленину.…"

Как очевидец, поведайте нам, что Ленин с т.Красиным решили за Рязанскую губернию: очень, знаете ли, волнует судьба русских Егорьевского уезда.

[hardbone]

AndyPanda, кхм, ну вот смотрите, вы пишите "русский Донбасс был присоединен к новообразованной Украине с целью...", в подтверждение приводите цитату Антонова-Саратовского, в которой безаппеляционная русскость Донбасса уже несколько меркнет "она составлена из русской, украинской и казачьей земли" и нет однозначного решения куда это все присоединять.

Давайте посмотрим вот на такую картинку (на нее можно нажать, откроется более детальная версия) -


Что мы видим? Львиная доля того, что называется Донбассом это дореволюционная Екатеринославская губерния, а точнее ее восточная часть. Кто же в ней жил? Берем еще одну картинку (национальный состав на 1897 год) тоже можно кликнуть для более детальной версии -

Желтым цветом доля украинцев (малороссов), красным русских(великороссов). В восточных районах красный цвет заметен, но в целом не преобладает над желтым.

Т.е. говорить о неком дореволюционном русском Донбассе, который в политических целях был присоединен к Украине особо больших оснований нет. Да русские там жили в заметном количестве, но не преобладали. Точно так же как и украинцы составляли заметную, но не преобладающую часть населения в соседних районах отошедших к РСФСР. Т.е. по большому счету нарезка на республики в этой части страны была проведена худо-бедно справедливо и примерно по национальным границам. И вот прошел уже целый век и ситуация не сильно изменилась, ключевые пропорции те же самые.

[AndyPanda]

AndyPanda, кхм, ну вот смотрите, вы пишите "русский Донбасс был присоединен к новообразованной Украине с целью...", в подтверждение приводите цитату Антонова-Саратовского, в которой безаппеляционная русскость Донбасса уже несколько меркнет "она составлена из русской, украинской и казачьей земли" и нет однозначного решения куда это все присоединять.

Давайте посмотрим вот на такую картинку (на нее можно нажать, откроется более детальная версия) -


Что мы видим? Львиная доля того, что называется Донбассом это дореволюционная Екатеринославская губерния, а точнее ее восточная часть. Кто же в ней жил? Берем еще одну картинку (национальный состав на 1897 год) тоже можно кликнуть для более детальной версии -

Желтым цветом доля украинцев (малороссов), красным русских(великороссов). В восточных районах красный цвет заметен, но в целом не преобладает над желтым.

Т.е. говорить о неком дореволюционном русском Донбассе, который в политических целях был присоединен к Украине особо больших оснований нет. Да русские там жили в заметном количестве, но не преобладали. Точно так же как и украинцы составляли заметную, но не преобладающую часть населения в соседних районах отошедших к РСФСР. Т.е. по большому счету нарезка на республики в этой части страны была проведена худо-бедно справедливо и примерно по национальным границам. И вот прошел уже целый век и ситуация не сильно изменилась, ключевые пропорции те же самые.

Спасибо за интересный ответ. Я отвечу не так развернуто (все же ночь) но постараюсь сделать это аргументировано.
Карту Екатеринославской губернии Вы предоставили верную. Но даже на ней видно, что частично в состав Донецкой губернии оказалась включена часть территорий Области Войска Донского. Спрашивается, с чего?
Так же я бы советовал обратить внимание, что географический регион Донбасс имеет несколько иные границы, не равные границам Донецкой и Луганских областей. Он включает в себя часть нынешней России, а так же Запорожской области украины. И не включает в себя Приазовье. Но это так, частности.

А вот вторая карта - классический пирдуха хохлов. Не даром написанный по украински. Простите, но этот источник совершенно тут не "катит". Хотя бы потому, что такой национальности "украинец" вообще не зафиксировано в переписи населения 1987 года по Екатеринославской губернии. То есть сразу фейк.
Но идем дальше.
Более того, перепись 1987 года вообще не имела такого графы как "национальность", что согласитесь, делает забавными попытки "свидомых" найти в ней "украинцев".

А вот графа: "родной язык" там была.
И многие, согласно переписи 1897 года по критерию языка были записаны в "великоросов", "малоросов" и "белорусов". При этом, в связи с массовой неграмотностью крестьянского населения (по стране лишь 21% населения были грамотными) их данные записывались учетчиками, а о языке судили на слух.
На слух!
Учитывая, что и сегодня от области к области и современной России местечковый говор может немного меняться (где то "акают", где то "окают", а на югах традиционно "шокают") то попытки вывести разделение на русских и украинцев следует признать ничтожным.
Что, кстати, легко заметно если сравнить данные полученные в городах, где процент грамотных был выше. В том же Екатеринославе было зафиксировано 47 тыс говорящих на "великорусском" и всего 17 говорящих на "малороссийском" - что симптоматично. Но даже это не позволяет отнести эти 17 тыс к "украинцам"

И это только Днепропетровск!

Если двигаться на восток, то ситуация становится еще более ярко выраженной.

Очень многие кого записывали в "малоросы" очень сильно удивились бы узнав, что они не русские а "украинцы".
И удивлялись.
Поскольку очевидность этого отличия осознавалось и украинским советским руководством, в 20е годы на востоке УССР проводилась политика тотальной украинизации, с целью подогнать этнических состав населения под общий стандарт. (Так рядовой "малорос-украинец" просто не понимал язык "западенца-галичанина")
Так же целью цкраинизации было "подкупить" украинскую интеллигенцию дав им "теплые места" в новых регионах.
Я приведу лишь несколько документов:
https://wtf.jpg.wtf/f2/82/1469717345-f2825a28fb868e3876ef146e68e2a962.jpeg
https://v1.std3.ru/aa/a3/1464177765-aaa310fa395989be78bbb972497bb4c2.jpeg

Как видите, русские очень сильно удивлялись, с чего это их стали называть украинцами.
За годы "незалежности" политика украинизации только набирала обороты. Но даже по переписи 2001 года больше половины миллионного Донецка назвали себя русскими.
Мне кажется, этого достаточно.

[ФрекенСнорк]

Да что я, герр Шрайбикус, вот вы-то во главе этого паноптикума что делаете?)))))))

[Raider]

hardbone я вас не узнаю....вы то зачем в эту помойку залезли? Здесь же очевидно-очередной герой темы -слышит только себя. во всех бедах винит исключительно собеседников, т.к. они ему не поддакивают.

[Walker]

hardbone я вас не узнаю....вы то зачем в эту помойку залезли? Здесь же очевидно-очередной герой темы -слышит только себя. во всех бедах винит исключительно собеседников, т.к. они ему не поддакивают.

Случай не уникальный, а можно сказать что типичный.

[ФрекенСнорк]

а вот шо я предлагаю, господа.
смотрите. население Лугандона дружно проголосовало за присоединение к РФ.
судя по опросам, Путина поддеоживает 86% населения, стало быть, как Путин делает, так оно нашему народу- любо.
таки шо имеем? пустяк, осталось уговорить Путина присоединить Донбасс, на радость всему простому народу.
предлагаю делегировать нашему оппоненту эту миссию. у него получится.

[AndyPanda]

...вы то зачем в эту помойку залезли?

Смешно...самому называть собственную среду обитания - помойкой. Как это характерно. Для червей.

[ФрекенСнорк]

...вы то зачем в эту помойку залезли?

Смешно...самому называть собственную среду обитания - помойкой. Как это характерно. Для червей.

как, вы еще тут? а я уж думала, вы с пеной у рта уговариваете Путина присоединить Донбасс к "этой помойке"....

[Raider]

...вы то зачем в эту помойку залезли?

Смешно...самому называть собственную среду обитания - помойкой. Как это характерно. Для червей.

что же вы полностью мое сообщение не процитировали...ай..ай..слышим-что хотим услышать...

[Raider]

Возникновение территории с особыми правами, учитывая специфику Украины, может привести к появлению и других желающих этого регионов, в итоге донбасский прецедент станет для страны уже внутриполитической повесткой дня, говорит эксперт Московского центра Карнеги Александр Баунов. Россия изначально не планировала присоединять эти территории, добавляет Баунов.

[AndyPanda]

...вы то зачем в эту помойку залезли?

Смешно...самому называть собственную среду обитания - помойкой. Как это характерно. Для червей.

что же вы полностью мое сообщение не процитировали...ай..ай..слышим-что хотим услышать...

Я уже давал кому то прослушать бессмертное: "дядя Петя, ты дурак?" и пожалуй, адресую его и вам.

Господин не единожды совравший, вам не кажется, что в серьез вас воспринимать становится все труднее и труднее?

[hardbone]

hardbone я вас не узнаю....вы то зачем в эту помойку залезли? Здесь же очевидно-очередной герой темы -слышит только себя. во всех бедах винит исключительно собеседников, т.к. они ему не поддакивают.

Я за содержательную и честную дискуссию. Покуда такие люди будут присутствовать никакое место не будет для меня помойкой. А AndyPanda несмотря на некоторую эмоциональную несдержанность в адрес некоторых собеседников вполне способен содержательно аргументировать.

[hardbone]

AndyPanda, я прокомментирую ваш ответ. Но перед тем как лезть в частности, я на всякий случай подсвечу центральную тему вокруг которой идет наша дискуссия (по крайне мере с моей стороны). А то мало ли мы о разном. Итак, моя центральная мысль такова - раз уж разбежались три ветки единорусского народа по свои государствам, то принадлежность юго-востока Украины/Донбасса именно украинскому государству вполне обоснована и справедлива. И когда текущий конфликт на Донбассе оправдывают таким аргументов, что мол эта часть Украины отрезанный исконный ломоть бывших великороссов, то такие утверждения я считаю подтасовкой, потомучто не вижу для них оснований.

на ней видно, что частично в состав Донецкой губернии оказалась включена часть территорий Области Войска Донского. Спрашивается, с чего?

История его известна. Он как бы пограничный был, то в Екатеринославской губернии, то в Области Войска Донского и коммунисты его точно так же передавали между УССР и РФСФР пока все не устаканилось на текущих границах. Погоды в общем вопросе этот кусочек не делает.

А вот вторая карта - классический пирдуха хохлов. Не даром написанный по украински. Простите, но этот источник совершенно тут не "катит". Хотя бы потому, что такой национальности "украинец" вообще не зафиксировано в переписи населения 1987 года по Екатеринославской губернии. То есть сразу фейк.
Более того, перепись 1987 года вообще не имела такого графы как "национальность", что согласитесь, делает забавными попытки "свидомых" найти в ней "украинцев". А вот графа: "родной язык" там была.
И многие, согласно переписи 1897 года по критерию языка были записаны в "великоросов", "малоросов" и "белорусов". При этом, в связи с массовой неграмотностью крестьянского населения (по стране лишь 21% населения были грамотными) их данные записывались учетчиками, а о языке судили на слух.
На слух!

Давайте попробуем разобраться. У великороссы и малороссы хоть и ближайшие родственники, но несомненно есть разная языковая, культурная и этническая идентичность. В РИ в конце концов жили же не фантазеры, наличие самостоятельной идентичности особо не оспаривалось и совершенно обоснованно при переписи (1897) попытались учесть и ее на основе языка (а на основе чего ее еще учитывать то?). Допустим учитывали на слух, погрешность измерений больше, да и только, принципиальной проблемы нет. Идем дальше "национальность украинец вообще не зафиксирована при переписи", конечно там нет такого слова, потомучто малороссов переименовали в украинцев уже коммунисты. Т.е. по сути претензий к переписи я не вижу вообще никаких. Кроме всех прочих измерений, пусть и с некоторой погрешностью зафиксировали относительные доли населения. И раз впоследствии УССР строилась вокруг малоросской идентичности, то все выглядит логично, что границу провели по местам преобладания этой идентичности. Все справедливо и картинка ничего не подтасовывает.

Учитывая, что и сегодня от области к области и современной России местечковый говор может немного меняться (где то "акают", где то "окают", а на югах традиционно "шокают") то попытки вывести разделение на русских и украинцев следует признать ничтожным.

Не вижу логики. Разница между великороссами и малороссами далеко за пределами только языкового говора.

Очень многие кого записывали в "малоросы" очень сильно удивились бы узнав, что они не русские а "украинцы".

На этот счет статистических сведений нет. Много ли, мало ли удивилось. В целом в РИ термин циркулировал, и возник не на пустом месте.

Поскольку очевидность этого отличия осознавалось и украинским советским руководством, в 20е годы на востоке УССР проводилась политика тотальной украинизации, с целью подогнать этнических состав населения под общий стандарт. (Так рядовой "малорос-украинец" просто не понимал язык "западенца-галичанина")

Да, люди с разных краев УССР могли и не понимать речь друг друга, но это несколько другой вопрос. Т.е. если мерять украинскую идентичность от Галиции, то да может оказаться так, что идентичность восточных областей ближе к русской идентичности. Но с чего нужно за точку отсчета нужно брать именно такой способ измерения? Украина в своих границах не строится вокруг Галиции. И образование УССР было не в том, что к Галиции присоединили восточные области.

Так же целью цкраинизации было "подкупить" украинскую интеллигенцию дав им "теплые места" в новых регионах.Я приведу лишь несколько документов:
https://wtf.jpg.wtf/f2/82/1469717345-f2825a28fb868e3876ef146e68e2a962.jpeg
https://v1.std3.ru/aa/a3/1464177765-aaa310fa395989be78bbb972497bb4c2.jpeg

Прочитал, принял к сведению, но не вижу как это меняет общую картину.

[AndyPanda]

AndyPanda, я прокомментирую ваш ответ. Но перед тем как лезть в частности, я на всякий случай подсвечу центральную тему вокруг которой идет наша дискуссия (по крайне мере с моей стороны). А то мало ли мы о разном.

Хорошо, давайте разбираться.

Итак, моя центральная мысль такова - раз уж разбежались три ветки единорусского народа по свои государствам, то принадлежность юго-востока Украины/Донбасса именно украинскому государству вполне обоснована и справедлива. И когда текущий конфликт на Донбассе оправдывают таким аргументов, что мол эта часть Украины отрезанный исконный ломоть бывших великороссов, то такие утверждения я считаю подтасовкой, потомучто не вижу для них оснований.

В этом утверждении есть два момента, к которым мы будем еще возвращаться не единожды. Но давайте сразу разделим вопрос принадлежности тех или иных территорий на несколько аспектов?
Первый правовой, что затрагивает правовой статус территории. Второй, мировоззренческий. Что имеет значение в понимании того, чего ожидают и хотят люди проживающие на тех или иных территориях.

Итак. Факт разделения на три государства с определенными границами не оспаривался до 2013 года. И Крым и Донбасс входили в состав Украины. Что же изменилось, что Крым единомоментно стал российским? Я не ставлю целью Вас спровоцировать, но скажите как Вы сами относитесь к факту перехода Крыма из одной юрисдикции в другую?
Замечу, что сам переход происходил хоть и с некоторыми юридическими погрешностями, но по факту он был полностью обоснованн результатами референдума, где подавляющее большинство высказалось в пользу России. Достаточные ли это основания для изменения границ? Формально - нет. По украинским законам подобное решение могло быть только после всеукраинского референдума. Но очевидно, что никто его не позволил бы провести. украина не Англия, и не Испания. Можно сказать, что на украине нет соответствующей политической культуры и ответственности за свою страну (да да, именно так. война принесла куда больше жертв, чем мирное решения вопроса референдумом, но разве украинских политиков это волнует?)
К слову сказать, всеукраинский референдум и не мог быть возможен, поскольку за годы независимости закон о референдуме так и не был написан. То есть юридически чисто проблема и не могла быть решена.
В этом смысле народный референдум реализовал право народной демократии - высшую его форму. И это стало основанием для закрепления статуса перехода Крыма в Россию.
С Донбассом ситуация весьма схожая. Такая же невозможность провести голосование по украинским законам, и факт прямого волеизявления людей посредством народного референдума.
Есть некоторые отличия, связанные с тем, что в Крыму за проведения референдума проголосовали местные депутаты, а на Донбассе этого не произошло, но это уже можно отнести к особенностям реализации процессов. (Да, армия РФ была хорошим мотиватором и гарантией безопасности для депутатов)
К слову сказать, это же и причина постоянной отсрочки выборов местных органов власти в ЛДНР. Как только они будут проведены, и сделают это не по украинским а по местным законам, о юридических притязаниях украины на эту территорию можно забыть.

Закончили с юридическим аспектом, переходим к мировоззренческому.

"отрезанный исконный ломоть бывших великороссов" - интересная формулировка, но заметьте, что это Ваши слова, которых я не говорил
Но такая точка зрения тоже имеет быть место, правда лишь как одна из версий. Восстание на Донбасе проходило сразу по нескольким векторам, зачастую противоречащим друг другу. Да, был там элемент русского правого национального движения, довольно слабый, кстати. Был там и антиолигархический бунт плебса (без негатива) уповавшего на социальную справедливость. Можно было говорить и об антифашистком движении, как и о местном сепаратизме (самое слабое течение, именно по этой причине "назначенное" главным)
Почему же эти факторы сработали одномоментно? В чем причина того, что часть бывших граждан украины вдруг перестали себя ассоциировать с этой страной?
Это сложный вопрос, но я, в краце, его обрисую.

На украине действительно существовали три мощные этнические группы. Восточная, Западная и Центральная. Западная - галичане, Центральня - Киев и Восточная - Донецк. Причем различия между ними были очень велики, и только нарастали с годами. Выходец из Донецка (знающий украинский язык), и в наши дни не понимал на каком языке говорят западенцы (те же думали, что они говорят на украинском)
В внутренней политике украины постоянно шла борьба за власть между кланами из разных регионов.
При этом, ничтожность культурных отличий между жителями Востока и Ростовской области (не более чем между регионами севера и юга России) была очевидна для Киева, и вызывала большие опасения. Более того, сам факт украинской государственности для большинства граждан центра и востока являлся чем кто вроде недоразумения. Недоразумения, которое тем не мение обрекало их на худшую жизнь по сравнению с их родными оставшимися за границей РФ. Единственное, что в этой ситуации могли им дать власти в Киеве, это украинский национализм.
Он оправдывал все: плохую жизнь и развал инфрастуктуры, сам смысл существования украины - как жертвы России,
Из среду галичан формировались научная и культурная элита, которая активно занималась мифотворчеством полностью переписывая и перекручивая общую историю. По началу с этого смеялись, потом у западенцев появились свои боевики, которые начали тихих террор на западе и центре украины физически уничтожая интеллигенцию сопротивлявшуюся украинизации.
То есть, шло планомерное "переваривание" восточного этноса по западеским лекалам с целью создать из украины анти-Россию. Причем граница проходила не по языку даже, и уж точно не по крови, а по мировоззрению.
После госпереворота 2014 года, фазовый переход случился. Стало ясно, что легальными методами Восточная часть населения украины не может отстоять свои права. Хотя весной 2014 года еще пытались. теперь украина строила свою идентичность строг на основе галичанской модели. Русские-малоросы стали в ней лишние.

Иными словами, оснований для восстания было более чем достаочно, юридические процедуры были проведены, а в мировоззренческом аспекте культурная и этническая близость населения Донбасса к России позволяла только в ней видеть защиту от культурного, а после и физического истребления.

на ней видно, что частично в состав Донецкой губернии оказалась включена часть территорий Области Войска Донского. Спрашивается, с чего?

Погоды в общем вопросе этот кусочек не делает.

Простите, но это чудовищные слова. Там проживало до 100 000 человек. Как можно говорить, что они "не делают погоды"? их кто то спросил? У них вообще были все основания поднимать восстания против такого беспредела. Кстати, Новоазовские казаки так открыто и считали свои земли оккупированными.

А вот вторая карта - классический пирдуха хохлов. Не даром написанный по украински. Простите, но этот источник совершенно тут не "катит". Хотя бы потому, что такой национальности "украинец" вообще не зафиксировано в переписи населения 1987 года по Екатеринославской губернии. То есть сразу фейк.
Более того, перепись 1987 года вообще не имела такого графы как "национальность", что согласитесь, делает забавными попытки "свидомых" найти в ней "украинцев". А вот графа: "родной язык" там была.
И многие, согласно переписи 1897 года по критерию языка были записаны в "великоросов", "малоросов" и "белорусов". При этом, в связи с массовой неграмотностью крестьянского населения (по стране лишь 21% населения были грамотными) их данные записывались учетчиками, а о языке судили на слух.
На слух!

Давайте попробуем разобраться. У великороссы и малороссы хоть и ближайшие родственники, но несомненно есть разная языковая, культурная и этническая идентичность. В РИ в конце концов жили же не фантазеры, наличие самостоятельной идентичности особо не оспаривалось и совершенно обоснованно при переписи (1897) попытались учесть и ее на основе языка (а на основе чего ее еще учитывать то?).

Я уже объяснил, что тут мы упираемся в аспект мировоззрения. Малороссийская идентичность была крайне неоднородна, и даже не осознавала себя таковой. Об этнических различиях и вовсе тогда было нереально говорить - так и Россию можно поделить на этносы. Самый очевидный способ разделить, в тот момент честно - по желанию опрашиваемых. Кто считает себя русским - тот им и являлся. Но цели разделить этносы никто и не ставил, речь шла просто о фиксации характерного южнорусского говора в отдельную группу. Но этим пренебрегли, хотя и многократно отмечали несоответствия в самоидентификации и записанными данными.

Допустим учитывали на слух, погрешность измерений больше, да и только, принципиальной проблемы нет.

Проблема тут не принципиальная, а количественная.

Идем дальше "национальность украинец вообще не зафиксирована при переписи", конечно там нет такого слова, потомучто малороссов переименовали в украинцев уже коммунисты. Т.е. по сути претензий к переписи я не вижу вообще никаких....Все справедливо и картинка ничего не подтасовывает

Еще раз, смотрите на картинку, а потом на перепись. С претензией к переписи мы разобрались - писалось на слух, а не по факту самоидентификации. А картинка апеллирует к переписи, но применяет к ней классификацию появившуюся на 30 лет позже. Это очевидный подлог.

Учитывая, что и сегодня от области к области и современной России местечковый говор может немного меняться (где то "акают", где то "окают", а на югах традиционно "шокают") то попытки вывести разделение на русских и украинцев следует признать ничтожным.

Не вижу логики. Разница между великороссами и малороссами далеко за пределами только языкового говора.

Не вижу логики. Какие еще различия Вы можете найти? Религию? Ок. Тогда населения 85% украины - русские. Этнос? Кровь? Боюсь, что % тогда будет еще менее в пользу украины, но его можно обернуть и против России. Тут кто то доказывает, что и в Рязани русских нет - это же очевидная чушь.

Я уже говорил, население украины можно разделить на три группы. Фактически, отдельным народом являются галичане, представляющие собой другой этнос, исповедующий другую религию, и исторически выросшие в ином правовом поле.
По отношению к остальным украинцам-малоросам о различиях можно говорить лишь из области языка и мировоззрения.

Да, люди с разных краев УССР могли и не понимать речь друг друга, но это несколько другой вопрос. Т.е. если мерять украинскую идентичность от Галиции, то да может оказаться так, что идентичность восточных областей ближе к русской идентичности. Но с чего нужно за точку отсчета нужно брать именно такой способ измерения? Украина в своих границах не строится вокруг Галиции. И образование УССР было не в том, что к Галиции присоединили восточные области.

Вы лишь подтверждаете мои построения. По факту, все эти годы шла мутация украины, где галичанский элемент полностью вытеснял русский в органах власти, образования и культуры. После 2014 года получилось как раз то о чем Вы сказали - К Галиции присоединили восточные области.

https://wtf.jpg.wtf/f2/82/1469717345-f2825a28fb868e3876ef146e68e2a962.jpeg
https://v1.std3.ru/aa/a3/1464177765-aaa310fa395989be78bbb972497bb4c2.jpeg

Прочитал, принял к сведению, но не вижу как это меняет общую картину.

Один элемент не изменит сразу Вашего представления, но изучение вопроса сможет позволить взглянуть на ситуацию по новому.
https://geopolitika.dirty.ru/ukrainizatsiia-odessy-1140677/

[MrM]

Комментировать эту подвинутость на Хохляндии и Лугандоне в 2.46 ночи не стану. В это время суток среднестатистического рязанца не могут волновать проблемы Лугандо-Хохляндии. Судя по многобукв диагноз один - недостаток секса.
Сталин уже не возбуждает, а Третий Рейх еще не реанимировался. Вот и мечется болезный.

[ФрекенСнорк]

Судя по многобукв диагноз один - недостаток секса.

ну почему один? а нечистая совесть за неуплаченные налоги? а бессоница, как следствие обжорства?
а вообще мы наблюдаем интерсную картину. но, увы, типичную. а диагноз один- борщ нужен пожирнее. все обоснуем и на самоидентификацию(!) населения РИ сошлемся. это да, я прямо так и представляю, что тогда для населения шо Галиции, шо Кубани это слово было знакомым и проблемы - актуальными.Вероисповедание- еще тудой-сюдой, недаром многие казаки женились как на крещеных еврейках, так и на пленных горянках- вспоминаем "Тихий Дон", мать Григория Мелехова. впрочем, положение католиков в РИ было незавидным, и многие вполне себе могли называться православными для отсутствия проблем...

[ivanes]

AndyPanda
Раньше в школе говорили о татарско-монгольском иге. Возмутились Татарстан и Монголия. Теперь иго называют иго Золотой орды.
Все русичи белокурые. Как на Северах. Наши стали светло-черными. В орде были одни мужчины. Под их игом были женщины. Получались смешанные нации. В Украине полно смешанной нации. С русскими,с поляками,венграми,даже с румынами.
Walker
Будто не знает,что Рязанская губерния вышла из состава Московской в 1937г. Рязанская область раздала много районов Московской и Липецкой областям.
Данковский уезд входил в состав Рязанской губернии.После образования 6 января 1954 года Липецкой области включён в её состав.
Лев Толстовский район. 26 сентября 1937 года - во вновь образованную Рязанскую область.
После образования 6 января 1954 года Липецкой области включён в её состав. 1 февраля 1963 район был упразднён (территория вошла в Данковский и Чаплыгинский районы) Липецкой области.