Вместе разбираем враньё об Украине

[ivanes]

Генсек ОБСЕ: Оккупанты Донбасса демонстрируют "особое неуважение" к Минским соглашениям

Подробности читайте на УНИАН: http://www.unian.net/war/1512883-gensek ... niyam.html
Это заголовок материала.

«Я думаю, что мы сделали большие усилия с самого начала этого года, чтобы достичь прекращения огня... К сожалению, мы имеем много нарушений. Поэтому я хотел бы обратиться к обеим сторонам: соблюдать обязательства, уважать режим прекращения огня», - сказал Заньер.

Подробности читайте на УНИАН: http://www.unian.net/war/1512883-gensek ... niyam.html
Это сам материал.Где про оккупантов?

[ivanes]

В июне 2016 года Славутский горсовет Хмельницкой области подал в суд на Кабинет министров.

Повод следующий: закон разрешает городам получать финансирование льгот на пассажирские перевозки, Кабмин же в госбюджете деньги на это не предусмотрел. Весь год средства не выделялись. Одни города частично финансировали эти расходы самостоятельно не сможет.

"Покуда с 2016 года в бюджете города дополнительные источники доходов не появились, а нормативы отчислений по отдельным налогам и сборам не увеличивались, то и оснований для финансирования таких расходов нет".

Общая потребность в средствах — 1,9 млрд грн. По данным Ассоциации городов Украины, деньги в своих бюджетах предусмотрели не все города, а если предусмотрели, то не в полном объеме.

Например, Львов заложил на эти цели 8,1 млн грн при необходимых 120 млн грн, Ивано-Франковск — 21,9 млн грн при необходимых 120 млн грн, Житомир — 2,7 млн грн из 67 млн грн. Это означает, считают в ассоциации, что предоставление льгот в стране будет неравномерным.

22 cентября Окружной административный суд Киева должен вынести вердикт.
Минфин готовится не допустить переноса проблемы на 2017 год.
http://www.epravda.com.ua/rus/publicati ... /9/604915/

[AndyPanda]

Сталин уже не возбуждает, а Третий Рейх еще не реанимировался.

Для полового девианта MrM, по просьбам читателей, прошу поставить песню о предмете его вожделений:
https://youtu.be/VVkwoY6dQFo?t=92

[Raider]

hardbone я вас не узнаю....вы то зачем в эту помойку залезли? Здесь же очевидно-очередной герой темы -слышит только себя. во всех бедах винит исключительно собеседников, т.к. они ему не поддакивают.

Я за содержательную и честную дискуссию. Покуда такие люди будут присутствовать никакое место не будет для меня помойкой. А AndyPanda несмотря на некоторую эмоциональную несдержанность в адрес некоторых собеседников вполне способен содержательно аргументировать.

не забудьте после подобного диалога съездить помочь угнетенным...ну или на крайняк своего ребенка послать туда...

В это время суток среднестатистического рязанца не могут волновать проблемы Лугандо-Хохляндии.

среднестатистическому рязанцу и в светлое время суток глубоко безразлично...

[quintil]

Украинцы продали Китаю, документацию и права на производство самолетов "Мрия"..

[MrM]

И что? Россия что-нибудь от этого потеряла?

[Vredtech]

И что? Россия что-нибудь от этого потеряла?

От этого выиграл мир. Появятся здоровущие самолеты для перевозок.

[hardbone]

В этом утверждении есть два момента, к которым мы будем еще возвращаться не единожды. Но давайте сразу разделим вопрос принадлежности тех или иных территорий на несколько аспектов?
Первый правовой, что затрагивает правовой статус территории. Второй, мировоззренческий.

Мышление разных людей базируется на разной аксиоматике. Что подразумевается одним как логичное или само собой разумеющееся для другого человека может быть несуразным или непонятным (я не про наш разговор, я в целом). Так вот, можно конечно выделить указанные два аспекта и я вижу дальше по тексту они вполне рационально аргументируются, но это не те шестеренки которые крутятся в моем сознании. В своей оценке подобных вопросов я в первую очередь руководствуюсь справедливостью и целесообразностью, естественно, так как я понимаю эти вещи с моим уровнем информированности обычного гражданина. Юридическая сторона дела (закон) сущность полезная, но по своей природе вторичная, т.к. по сути это просто правила, которые люди устанавливают для повышения упорядоченности и эффективности, и этот в целом полезный механизм работает не без сбоев. Так вот, Крым и Донбасс, в чем разница и почему Крым не равен Донбассу в моем понимании. В Крыму состоялось пересечение довольно сильных аргументов: 1) непосредственное волеизъявление народа 2) этническая принадлежность 3) передача полуострова была по экономическим соображениям в период общего хозяйствования. Вот эти три аргумента в своем сочетании делают из меня сторонника случившихся событий. Т.е. я поддерживаю возврат Крыма в состав РФ. С Донбассом в разрезе этих аргументов ситуация ровно противоположная. Я не знаю ни одного референдума в результатах и охвате которого можно было бы быть уверенным так же как и в крымском референдуме. Относительно этнической-культурной принадлежности, есть данные переписи 2001 года, где как и в дореволюционном 1897 году большинство населения юго-востока/Донбаса добровольно проассоциировало себя с украинцами и, наконец, третий момент - история получения этой земли Украиной, свою точку зрения я высказал в ответах ранее. В итоге абсолютно противоположная картина по всем трем позициям. Крым справедлив, заход в Донбасс не справедлив.

Это сложный вопрос, но я, в краце, его обрисую.

Но вы же понимаете, что вот эта картина, это гипотеза? Т.е. вы ею объяснили сами себе происходящее, она кажется вам логичной и убедительной и это в общем-то нормальный расклад, у всех есть своя картина происходящего. Но мне, например, она не кажется с ходу правдоподобной. Взять ту же украинизацию, по сути эти те же самые скрепы, которыми пытаются связать довольно разношерстное общество. Любой руководитель желающий блага своей стране будет двигаться в подобном направлении и будут несомненно перегибы. Потом утверждение "факт украинской государственности для большинства граждан центра и востока являлся чем-то вроде недоразумения" весьма и весьма сомнительное. Чтобы такое утверждать нужен соцопрос, а если бы он состоялся, да с такими результатами, это бы прогремело в новостях и сейчас бы на него ссылались довольно часто. Ну и в целом про лекала, анти-Россию, культурное и физическое истребление - слишком конспирологично, но тем не менее похоже сами граждане похожими ощущениями и встрепенулись.

Простите, но это чудовищные слова. Там проживало до 100 000 человек. Как можно говорить, что они "не делают погоды"? их кто то спросил? У них вообще были все основания поднимать восстания против такого беспредела. Кстати, Новоазовские казаки так открыто и считали свои земли оккупированными.

Если там проживало 100к человек, это не делает их автоматически русскими. Ситуация по пропорциям не сильно отличалась от восточных районов Екатеринославной губернии. Регион этот не зря, что цари, что коммунисты туда-сюда передавали.

Я уже объяснил, что тут мы упираемся в аспект мировоззрения. Малороссийская идентичность была крайне неоднородна, и даже не осознавала себя таковой. Об этнических различиях и вовсе тогда было нереально говорить ...По отношению к остальным украинцам-малоросам о различиях можно говорить лишь из области языка и мировоззрения.

Неоднородна да, осознавала или нет вопрос открытый. Этнические различия конечно были, это же фактически две части древнерусского (уже тогда не совсем однородного) условного этноса, которые провели порознь каждый в своих условиях по полтысячи лет (примерно с 13 по 18 вв.). Этносы в конце концов именно так и рождаются.

Еще раз, смотрите на картинку, а потом на перепись. С претензией к переписи мы разобрались - писалось на слух, а не по факту самоидентификации. А картинка апеллирует к переписи, но применяет к ней классификацию появившуюся на 30 лет позже. Это очевидный подлог.

Ну какой же это подлог, если смысловая часть вопроса не затронута? Учитывались малороссы, потом малороссов переименовали в украинцев.

Один элемент не изменит сразу Вашего представления, но изучение вопроса сможет позволить взглянуть на ситуацию по новому.https://geopolitika.dirty.ru/ukrainizatsiia-odessy-1140677/

За ссылку спасибо, но я в целом в курсе, что коммунисты предпринимали усилия в этом направлении.

[AndyPanda]

В этом утверждении есть два момента, к которым мы будем еще возвращаться не единожды. Но давайте сразу разделим вопрос принадлежности тех или иных территорий на несколько аспектов?
Первый правовой, что затрагивает правовой статус территории. Второй, мировоззренческий.

Мышление разных людей базируется на разной аксиоматике. Что подразумевается одним как логичное или само собой разумеющееся для другого человека может быть несуразным или непонятным (я не про наш разговор, я в целом). Так вот, можно конечно выделить указанные два аспекта и я вижу дальше по тексту они вполне рационально аргументируются, но это не те шестеренки которые крутятся в моем сознании. В своей оценке подобных вопросов я в первую очередь руководствуюсь справедливостью и целесообразностью, естественно, так как я понимаю эти вещи с моим уровнем информированности обычного гражданина. Юридическая сторона дела (закон) сущность полезная, но по своей природе вторичная, т.к. по сути это просто правила, которые люди устанавливают для повышения упорядоченности и эффективности, и этот в целом полезный механизм работает не без сбоев. Так вот, Крым и Донбасс, в чем разница и почему Крым не равен Донбассу в моем понимании. В Крыму состоялось пересечение довольно сильных аргументов: 1) непосредственное волеизъявление народа 2) этническая принадлежность 3) передача полуострова была по экономическим соображениям в период общего хозяйствования. Вот эти три аргумента в своем сочетании делают из меня сторонника случившихся событий. Т.е. я поддерживаю возврат Крыма в состав РФ. С Донбассом в разрезе этих аргументов ситуация ровно противоположная. Я не знаю ни одного референдума в результатах и охвате которого можно было бы быть уверенным так же как и в крымском референдуме. Относительно этнической-культурной принадлежности, есть данные переписи 2001 года, где как и в дореволюционном 1897 году большинство населения юго-востока/Донбаса добровольно проассоциировало себя с украинцами и, наконец, третий момент - история получения этой земли Украиной, свою точку зрения я высказал в ответах ранее. В итоге абсолютно противоположная картина по всем трем позициям. Крым справедлив, заход в Донбасс не справедлив.

Это сложный вопрос, но я, в краце, его обрисую.

Но вы же понимаете, что вот эта картина, это гипотеза? Т.е. вы ею объяснили сами себе происходящее, она кажется вам логичной и убедительной и это в общем-то нормальный расклад, у всех есть своя картина происходящего. Но мне, например, она не кажется с ходу правдоподобной. Взять ту же украинизацию, по сути эти те же самые скрепы, которыми пытаются связать довольно разношерстное общество. Любой руководитель желающий блага своей стране будет двигаться в подобном направлении и будут несомненно перегибы. Потом утверждение "факт украинской государственности для большинства граждан центра и востока являлся чем-то вроде недоразумения" весьма и весьма сомнительное. Чтобы такое утверждать нужен соцопрос, а если бы он состоялся, да с такими результатами, это бы прогремело в новостях и сейчас бы на него ссылались довольно часто. Ну и в целом про лекала, анти-Россию, культурное и физическое истребление - слишком конспирологично, но тем не менее похоже сами граждане похожими ощущениями и встрепенулись.

Простите, но это чудовищные слова. Там проживало до 100 000 человек. Как можно говорить, что они "не делают погоды"? их кто то спросил? У них вообще были все основания поднимать восстания против такого беспредела. Кстати, Новоазовские казаки так открыто и считали свои земли оккупированными.

Если там проживало 100к человек, это не делает их автоматически русскими. Ситуация по пропорциям не сильно отличалась от восточных районов Екатеринославной губернии. Регион этот не зря, что цари, что коммунисты туда-сюда передавали.

Я уже объяснил, что тут мы упираемся в аспект мировоззрения. Малороссийская идентичность была крайне неоднородна, и даже не осознавала себя таковой. Об этнических различиях и вовсе тогда было нереально говорить ...По отношению к остальным украинцам-малоросам о различиях можно говорить лишь из области языка и мировоззрения.

Неоднородна да, осознавала или нет вопрос открытый. Этнические различия конечно были, это же фактически две части древнерусского (уже тогда не совсем однородного) условного этноса, которые провели порознь каждый в своих условиях по полтысячи лет (примерно с 13 по 18 вв.). Этносы в конце концов именно так и рождаются.

Если говорить об аксиомах, то надо понимать, что аксиомой может быть достаточно сложное понятие. Просто устоявшееся или основанное на своеобразно построенных логических построениях. При помощи логики мы можем докопаться до составляющих той или иной аксиомы, и найти моменты, которые позволят взглянуть на ситуацию по-новому. Ведь часто аксиомой называют догму. Или, что еще хуже, простую идеологическую установку.

Теперь по сути. Вы верно заметили, что право, не столько определяет границы, сколько обосновывает их фактическое состояние. То есть закон подстраивается под силу, а не сила идет за законом. Это важно, поскольку тот, кто потерял силу, часто вслед за этим теряет и защиту закона, и соответственно, правду.
Таким образом мы закрыли правовой аспект. Он не совершенен, и может быть истолкован по-разному, в зависимости от позиций, и сил сторон. И переходим к тем обоснованиям различий о которых Вы сказали. Это даже намного лучше, поскольку существенно упрощает дело.
Итак. Рассмотрим пункт 1 и 3. С волеизъявлением народа все и просто, и сложно. Может ли сам факт референдума о присоединении к РФ стать бесспорным основанием для принятия территории в состав Российской Федерации? Основанием да, обязательством нет. Согласны?
В случае с Крымом – у него была такая возможность. Причем наличие войск РФ (законное формально, но фактически имелось масса нарушений договора о базировании контингента – право прогнулось под реальность) гарантировало безопасность голосующим. Волеизъявление было честным и открытым. Ок, это основание. Но если бы РФ отказала? Как можно было бы к этому отнестись? «Никто ничего не обещал» - верно и в случае Крыма на 1 марта 2014 года. Могли бы тогда Вы назвать ситуацию: «Предательством русского народа?» или стали бы апеллировать к тому, что и в Крыму проживают «не совсем русские» - уверен, нашлась бы огромная масса людей кто сказал, и говорит, то же самое и сейчас.
Но не суть. Если бы Крыму отказали после референдума, то уж предательством интересов России это было бы однозначно, или, говоря дипломатическим языком, - ошибкой, приведшей к урону геополитическому престижу России, и поставившей под сомнение ее статус как великой державы способной защитить своих бывших соотечественников.
Теперь к Донбассу. Что бы снять противоречие первого пункта, надо всего лишь было предоставить жителям Донбасса провести этот референдум в марте-мае 2014 года. Я думаю, его результаты не вызывают сомнений заведомо? При этом наличие/отсутствие войск РФ является сущей формальностью, украинская армия неспособна в тот момент воевать и готова сдаться. Не принятие решения о вводе войск в апреле 2014 года – большая «ошибка, приведшая к урону геополитическому престижу России, и поставившей под сомнение ее статус как великой державы способной защитить своих бывших соотечественников» - следы чего мы можем наблюдать сегодня, в колебаниях союзников, и постоянному санкционному давлению. Но ошибку можно и исправить. Пускай и большей ценой.
Теперь пункт три. Передача региона Донбасс украине была вызвана такими же экономическими аппетитами нового украинского руководства, стремившегося получить индустриально развитый регион в противовес слаборазвитым аграрным. Логично, что создавая УССР как составную часть единого государства из различных территорий единой Российской Империи ей передавались какие то земли, которые чем то обогащали новое образование. То есть тот же самый пункт: «по экономическим соображениям в период общего хозяйствования» работает и в отношении Донбасса. Тут нет разночтений, но непонятно почему Вы его поставили в минус – однозначно в плюс.
По 1 и 3 пунктам разобрались, теперь переходим к второму. Тут интересней, но в чем-то даже еще проще. Даже перепись 2001 показала преобладание русского этнического элемента над украинским. 48% против 46% по миллионному Донецку - причем это цифры имеют такую особенность, что национальность, на этот раз определялась со слов опрашиваемого – что очень хорошо говорит о различии между русскими и украинцами мировоззренческого характера. 48% это 500 000 человек, которые находясь в другом государстве под определенным прессом (на тот момент еще незначительным) но выбрали свою принадлежность к русским. Этого мало? Их не надо защищать? Но и по поводу остальных – я давал ссылки по поводу украинизации, Вы назвали это: «те же самые скрепы, которыми пытаются связать довольно разношерстное общество» - скрепы, они должны объединять. Какую-то часть украинского общества они объединили – в центре. А какую-то часть, отталкивали, выводя за границы конструкта украинской политической нации. Это и был Донбасс. Сейчас перепись покажет практически полное исчезновение нации «украинец» в ДНР и ЛНР. Причем, даже если сделать этот опрос без каких-либо обещаний присоединения. И эти опросы проводятся.
И теперь, самое вкусное. Исходя из постулата, что на Востоке украины быть украинцем было делом выбора, то есть мировозрения, не кажется ли вам, что два года войны против украины доказали лучше всего тот факт, что ничего общего с украиной население Донбасса иметь не желает? В отличие от Крыма, где воевать не пришлось, и осталось немало «русских» кто готов плевать в Россию.
По мелочи. Схема рис2 подложна. Поскольку аппелирует к данным переписи где фиксировались языковые отличия в неграмотной стране. А пользуется понятийным аппаратом, придуманным спустя 30 лет, причем не тождественному данным 1897 года. Я приводил скан документа где отмечалось, что украинская сторона не желает привязывать категорию «малороссы» к нации украинцы, и требует больших квот. То есть и тогда строгих различий не видели, а на территории Ростовской области «малоросов» тоже не отождествляли с украинцами. Значит связка «малорос» переписи 1987 года и украинец, в понятийном аппарате современных украинских историков натянута и необоснованна.
Последнее. Я не сторонник теорий заговоров и конспирологии, что не означает их отсутствия) Тем не менее существенная эволюция украинского социума за 25 лет независимости очевидна, как и очевидно противопоставление себя России, что легко можно увидеть если ознакомиться с историческими построениями маститых украинских историков последних 10 лет. На гос уровне оказывается полная поддержка идее Анти-России – то есть страны претендующей на первородство в общей истории, и апеллирование к национальному началу, но по украинскому стандарту. Это не шутки. В мечтах украинских националистов разборка России на части и сборка вокруг украины. Пока это влажные мечты, но война дала им в руки возможность частично их реализовать. Сегодня, украинская армия 120 тыс – привыкших к потерям и войне. России – 600 тыс на всю страну. В случае осложнения мировой обстановки - эти цифры потребуют адекватного реагирования.
В завершение. Мы имеет из трех пунктов следующую картину. Пункт 3 работает за Донбасс. Пункт 2 практически так же, поскольку даже опираясь на цифры 2001 года, необходимость защиты русских требует соответствующих действий. И наконец пункт 1 можно признать, некоторой ошибкой, которую неизбежно придется исправлять в скором будущем. Причем понимание этого витает в воздухе. Отсюда и недавно заявленные постановления о подготовке к принятию в состав РФ Приднестровья и ЮО. Они просто не хотят остаться за бортом скорого праздника

[MrM]

Вот как всё плохо. Многобукв теперь в 3.47 ночи. Здесь вот тоже один добаловался.
А между тем ВВП выполнил обещание, данное отдельным русским:
"... объявил благодарность Аркадию и Роману Ротенбергам, а также Геннадию Тимченко. Благодарности главы государства бизнесмены удостоились «за большой вклад в развитие отечественного хоккея»

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/society/12/09/2016/57d66b109a79471eff00ac0a?from=main

[hardbone]

Что бы снять противоречие первого пункта, надо всего лишь было предоставить жителям Донбасса провести этот референдум в марте-мае 2014 года. Я думаю, его результаты не вызывают сомнений заведомо?

Вызывают. Я бы не удивился результатам уровня 50/50, т.е. есть ощущение, что абсолютно подавляющего большинства (как это было в Крыму) в этом регионе не получилось бы. Но это все не важно, ощущения о далеких предметах часто бывают обманчивы и мало ли какие ощущения у меня или у кого-то есть. Важно, что качественного референдума не было и, соответственно, результат его не известен.

Не принятие решения о вводе войск в апреле 2014 года – большая «ошибка, приведшая к урону геополитическому престижу России, и поставившей под сомнение ее статус как великой державы способной защитить своих бывших соотечественников» - следы чего мы можем наблюдать сегодня, в колебаниях союзников, и постоянному санкционному давлению. Но ошибку можно и исправить. Пускай и большей ценой.

Вот у меня ровно противоположное ощущение. Крым подкреплен сильными аргументами, а лезть в регион, где большинство добровольно называют себя украинцами, в регион, который входит в состав государства Украины с момента его образования, вот уже сотню лет, это чистая интервенция, оккупация и т.д.

Теперь пункт три. Передача региона Донбасс украине была вызвана такими же экономическими аппетитами нового украинского руководства, стремившегося получить индустриально развитый регион в противовес слаборазвитым аграрным. Логично, что создавая УССР как составную часть единого государства из различных территорий единой Российской Империи ей передавались какие то земли, которые чем то обогащали новое образование. То есть тот же самый пункт: «по экономическим соображениям в период общего хозяйствования» работает и в отношении Донбасса. Тут нет разночтений, но непонятно почему Вы его поставили в минус – однозначно в плюс.

Свое мнение я уже озвучивал выше. Украина изначально была сформирована вокруг малороссийской идентичности. Никто огромный юго-восток не присоединял к Украине для повышения процентов чего-либо. Этот был просто регион, где малороссы составляли большинство. В соседних регионах их тоже было не мало, до трети (!) населения (в той же Воронежской губернии). Но раз там малороссы уже не были в большинстве, то и по логике и по справедливости эти регионы вошли в состав РСФСР. Перемес был плавный и с огромными расстояниями, примерно там, где большинство населения меняло свою идентичность (языковую и этническую) и прошла граница между УССР и РСФСР.

И я по ходу дискуссии вижу, что основной момент в который упираются наши умопостроения это то, как трактовать идентичность малороссов. Вы настаиваете на самой минимальной разнице, чуть ли не на уровне говоров разных регионов. Чуть более подробно упомяну тогда почему я считаю иначе.
Как в принципе рождается новый этнос? Есть некий материнский метаэтнос, разные его части по самым разным причинам изолируются друг от друга, живут параллельными историями и в конце концов различия начинают быть заметными, чем дальше, тем больше. Так вот, было древнерусское государство изначально состоявшее хоть из родственных, но разных пришлых славянских племен, плюс дославянское население, плюс скандинавская управленческая прослойка. Потом это единое государство подразвалилось и еще несколько позже все это было дополнительно изолировано монгольским нашествием. Околокиевский и околомосковский регионы провели в изоляции друг от друга (не абсолютной конечно) примерно полтысячи лет. Срок достаточно серьезный и сращиваться все это началось фактически только при Петре I. Естественно, образовались этнические и как следствие языковые отличия (которые и были учтены в 1897 году и были не просто говором региона). И вот пошло сращивание, империя расширяла границы и пошли два потока колонизации, от Киева на восток и юго-восток, а от Москвы на юг и все это изрядно перемешалось в районе Воронежа, Донбасса и Ростова, смешение двух очень родственных, но уже с самостоятельными идентичностями этносов. Вот такая картина сложена в моем восприятии.

[AndyPanda]

Сегодня у меня нет достаточного времени для ответа, но хочу отметить, что Вы не услышали меня по некоторым моментам. И не ответили на мои вопросы.

Что бы снять противоречие первого пункта, надо всего лишь было предоставить жителям Донбасса провести этот референдум в марте-мае 2014 года. Я думаю, его результаты не вызывают сомнений заведомо?

Вызывают. Я бы не удивился результатам уровня 50/50, т.е. есть ощущение, что абсолютно подавляющего большинства (как это было в Крыму) в этом регионе не получилось бы. Но это все не важно, ощущения о далеких предметах часто бывают обманчивы и мало ли какие ощущения у меня или у кого-то есть. Важно, что качественного референдума не было и, соответственно, результат его не известен.

Это совершенно безосновательное утверждение. А если Вы говорите об ощущении - то оно не верно. Референдум о присоединении провести просто не дали. Хотя возможность таковая была. Но референдум о суверенитете показал 96% (что подразумевало последующее присоединение), последующие соцопросы точно так же говорили о полном отсутствии желания жить как в украине, так и независимо, в суверенном государстве.
Более того, последующая война, однозначно поставила крест на любом украинском присутствии в этом регионе, но ценой больших жертв и разрушений.

Крым подкреплен сильными аргументами,

Я привел аргументацию где обосновал, что эти же аргументы работали и для Донбасса. Лишь отсутствие формальных оснований для нахождения войск могло служить доводом против, но и оно не состоятельно. СФ дал разрешение на присутствие войск России на Украине, в руках имелся законный президент, который мог попросить ввести войска, и наконец, отряд Стрелкова, мог быть не один (а он и был не один, но заход других отменили)

а лезть в регион, где большинство добровольно называют себя украинцами,

Вы тут сами подтверждаете мой тезис о том, что разница между русскими и украинцами лежит в области мировоззрений, а абзацем ниже утверждаете о каких то непреодолимых этнических различиях. Не логично.

регион, который входит в состав государства Украины с момента его образования, вот уже сотню лет, это чистая интервенция, оккупация и т.д.

Этот регион входит в состав государства украина ровно столько же лет, сколько и Крым. Т.е. 23 года на 2014й год. Воздействию же программы украинизации он подвергался раньше, но это не привело к существенному его украинизированию, что легко видно по языковому составу. Так, если говорить о злополучной переписи 1897 года где делался упор на языковые отличия в неграмотной стране, то сегодня такая простая вещь, как поисковые запросы гугла дают картину 99% примата русского языка над украинским в регионе. Поразительная устойчивость и развитие русского культурного кода! Что признавали и сами укры при проведении программы украинизации: "Если украинский язык не поддерживать, то его полностью вытеснит русский"
Поинтересуйтесь, это говорилось на уровне министерства образования украины.
Так же рекомендую найти карту где отмечены основные языки на которых говорят в местных советах народные избранники - я позже смогу ее показать. Там и Крым и Донбасс полностью русскоязычный даже в нарушение закона о языке, который обязывал использовать гос язык во время госслужбы.

Оккупация, интервенция и прочее - де-юре случилось, и нет смысла вводить, но не совсем. Это глупо. Право подстроится под реальность, только не ввод войск на Юго-Восток привел к мобилизации ВПК украины и созданию армии, которая полностью заряжена на войну с Россией.

Ошибка, за которую приходится платить, и придется дальше, поскольку страна которая не желает защищать своих соотечественников от террора, не может считаться значимой. Но защитить получается не очень, можно только вырвать корень проблемы - не допустив самих возможностей для террора.

Свое мнение я уже озвучивал выше. Украина изначально была сформирована вокруг малороссийской идентичности.

"Малороссийская идентичность" это как бы, некий сферический конь в вакууме, поскольку никто ее не идентифицировал до сих пор.
А вот украинская идентичность, строилась и строится вокруг галицийского проэкта, антирусского по сути.

Никто огромный юго-восток не присоединял к Украине для повышения процентов чего-либо.

Юго-Восток нет, а Донбасс да. Я приводил цитату. Был еще проект Артема.

Этот был просто регион, где малороссы составляли большинство.

Только сами они об этом не знали.

И я по ходу дискуссии вижу, что основной момент в который упираются наши умопостроения это то, как трактовать идентичность малороссов. Вы настаиваете на самой минимальной разнице, чуть ли не на уровне говоров разных регионов.

На 1897 года так и было.

Чуть более подробно упомяну тогда почему я считаю иначе.
Как в принципе рождается новый этнос? Есть некий материнский метаэтнос, разные его части по самым разным причинам изолируются друг от друга, живут параллельными историями и в конце концов различия начинают быть заметными, чем дальше, тем больше. Так вот, было древнерусское государство изначально состоявшее хоть из родственных, но разных пришлых славянских племен, плюс дославянское население, плюс скандинавская управленческая прослойка. Потом это единое государство подразвалилось и еще несколько позже все это было дополнительно изолировано монгольским нашествием. Околокиевский и околомосковский регионы провели в изоляции друг от друга (не абсолютной конечно) примерно полтысячи лет. Срок достаточно серьезный и сращиваться все это началось фактически только при Петре I. Естественно, образовались этнические и как следствие языковые отличия (которые и были учтены в 1897 году и были не просто говором региона). И вот пошло сращивание, империя расширяла границы и пошли два потока колонизации, от Киева на восток и юго-восток, а от Москвы на юг и все это изрядно перемешалось в районе Воронежа, Донбасса и Ростова, смешение двух очень родственных, но уже с самостоятельными идентичностями этносов. Вот такая картина сложена в моем восприятии.

Это очень интересно, но не учитывает тот факт, что киевский этнос не имеет прямого отношения к Юго-Востоку, он же Новороссия.

Я приводил даты оснований городов, и фактической колонизации русскими региона. Так же я отмечал наличие 3 субэтносов на украине в наши дни. Галичанского, украинско-малороссийского и русского. Галичанский постепенно поглощал малорусский и вытеснял русский. Единственная форма гарантировавшая выживание русского меньшинства на украине - возврат в Россию. И это произойдет, но спустя большую кровь и в невыгодных условиях.

[UNCLE1911]

Расскажите, пожалуйста, как с оружием в руках заставляли изучать украинский язык и о роли борца украинизацией "полковничка" Стрелкова.

[UNCLE1911]

Ви думаєте це Львів?
Або може Тернопіль?
Ні.
Це Горлівка. 1954 рік.

[AndyPanda]

Не люблю отвечать представителям интеллектуального большинства. Но все же.
А это Москва. И что?

[AndyPanda]

Как обещал. Наглядные пособия. Доля поисковых запросов на русском и украинском языках:





Источник:
http://peremogi.livejournal.com/3703137.html

И цитата укроСМИ:
Со слов областного главы милиции Донецкой области: "Даже в Севастополе не было таких близких отношений с Россией, как в Мариуполе" - Вячеслав Аброськин.

Начальник милиции Донецкой области высказал свое мнение по поводу причины возникновения сепаратистских настроений в Мариуполе.

В интервью для obozrevatel, на вопрос, касающийся уровня сепаратистских настроении в Мариуполе, Вячеслав Аброськин ответил:"Понимаете, в чем проблема… Я долго служил в Севастополе, но даже там не было таких близких отношений с Россией, как здесь.

Человек может работать в Мариуполе парикмахером, а его родной брат живет и учится в Ростове. Кроме того, еще год назад очень многие ездили работать в РФ, у большинства жителей Донбасса есть родственники в России. Поэтому ситуация тут сложная, даже сложнее, чем в Крыму."

[MrM]

У меня большое количество родствеников живет в Белоруссии, говорят на русском без акцента и называют себя белорусами. По белорусски все читают и пишут свободно. О присоединении к матушке-России никто не мечтает, хотя ничего плохого в союзе РФ и РБ не видят. И это при том, что отдельные части их родной Вiцебской области были частью России задолго до Мариуполя, а западенская идентичность у них вообще не в почете.
Может все зависит от людей, их культуры и уровня зависти к жирности борща в соседской тарелке?

[UNCLE1911]

А вот карелам, имхо, очень нравится борщ в тарелке граждан соседнего государства.
Мистер Антипан, можно разрешить финскому стрелкову занять какой нибудь стратегический пункт в Карельской республике и начать там заваруху по отделению и присоединению? А потом кричать во всех финских СМИ, что российская АТО уничтожает мирных граждан и детсады?

[ФрекенСнорк]

Не люблю отвечать представителям интеллектуального большинства. Но все же.
А это Москва. И что?

а шо, нравится? себе такое хотите? забирайте, не жалко.

[ivanes]

UNCLE1911
Это по-укрански.
Пришли два россиянина (Стрелков и Бородай) и организовали недовольство жителей Донбасса.
Тут же 14 апреля 2014г появляется решение Совбеза Украины по пресечению деятельности Стрелкова и Бородая путем начала антитеррористической операции в Донбассе. Турчинов поддержал Совбез и подписал указа для вооруженных сил Украины для начала АТО. 3 июня 2014г СУ-24 пускают ракеты воздух-земля по зданию областной администрации Донецкой области,где не было Стрелкова и Бородая. И АТО продолжается до сих пор.Не отменяет АТО Порошенко.
Стрелков и Бородай сидят в соцсетях и комментируют ситуацию на Украине.
Москва отмечала гибель москвичей от чеченских сепаратистов.Погибло более 1000 москвичей. Около 300 чел погибло от рук сепаратистов в Беслане и Буденовске,Хасавьюрте и селах Дагестана.
Грозный ныне лучший город Северного Кавказа.
Донбасс,по мнению Нечаева А. (экс-министра экономики РФ) Украина не восстановит. Просто у нее нет денег для этого.