Вместе разбираем враньё об Украине

[ФрекенСнорк]

герр Шрайбикус, эту аналогию мы перетерли на форуме еще два года назад.
так что мне читать ваши рассуждения лениво. уж простите.

Добивают подобные комментарии своей "простотой", что ваш где вам лениво, что Mrm про много букв - детсад , уж извините. Лениво - не читайте, зачем об этом всем то сообщать?!

герр Шрайбикус, а вы неужели расстроились от непризнания ваших интеллектуальных напрягов?
сразу вспомнилось из Маппет -шоу, коммент в отношении Кермита "какой впечатлительный!"

[Шварц]

Давайте я не буду рассказывать, что происходит с такими игроками когда народ вооружается?

А почему нет? Тема большая, тут места много... Как угодно, если хотите, то давайте...

И что делали с "гонцами" Ахметова которые предлагали деньги за сдачу позиций.

Надеюсь, с ними обошлись гуманнее, чем тульские железнодорожники с Яковом Свердловым? Или ... того?
Неужели местных "парней из стали"... да в мартеновкую печь? Ужас-ужас

[AndyPanda]

И что делали с "гонцами" Ахметова которые предлагали деньги за сдачу позиций.

Надеюсь, с ними обошлись гуманнее, чем тульские железнодорожники с Яковом Свердловым? Или ... того?
Неужели местных "парней из стали"... да в мартеновкую печь? Ужас-ужас[/quote]

Гуманней конечно Но все равно, я бы не советовал вам пытаться занять их место

[MrM]

Ровно десять лет назад абсолютное большинство жителей Приднестровья проголосовали за независимость от Молдавии и присоединение к России.
И шо? А не шо. Оказывается проведение таких рэфэрэндумов - способ продления своих полномочий для руководства непризнанных образований. РФ не обязана признавать каждый такой "соцопрос", утверждает рупор "патриотов" Взгляд.
http://vz.ru/politics/2016/9/17/832723.html
Опять двоякость мнения нашего дядьвовы. Для одних референдумов - глас божий и право на самоопределение, для других - дешевый пиар и самодеятельность. С таким президентом о военных операциях типа "Дунай" укроПанда может смело забыть.

[Шварц]

я бы не советовал вам...

А вот это правильно! Начало хорошее

...пытаться занять их место

А это уже звучит, как предупреждение... Бьете свои криминал, чтоб чужой боялся Это нормально (с).
Надо полагать, что вы не просто там рядом стояли, а в первых рядах... принимали в этом активное участие?
Не, мил-человек, мы еще здесь не достигли той степени просветления А когда, кстати, у вас выборы?

[ivanes]

Окна посольства России в Киеве закрыли металлическими ставнями от украинских вандалов.
Москвичи уже наметили объекты для атаки.Это посольство и жилье аппарата. организацию Украинцы в Москве.
Мало не покажется за все атаки посольства.
AndyPanda Вы еще в России? Там пришел 1 млрд $ от МВФ.Пора делить.Или Вы не имеете права делить?

[ivanes]

В Киеве несколько человек заблокировали вход в российское посольство, чтобы помешать голосованию на выборах в Госдуму. Об этом в воскресенье, 18 сентября, сообщает РИА Новости.

В акции, как уточняет агентство, принимает участие депутат от националистической партии «Свобода» Игорь Мирошниченко. Один из мужчин держит на поводке большую собаку. Радикалы не пропустили на участок пожилого человека, который хотел проголосовать.



Адрес посольства Украины
125009, г. Москва, Леонтьевский пер, 20

Телефон
(495) 629-97-42

РЕГИОНАЛЬНАЯ ОБЩЕСТВЕННАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ "УКРАИНЦЫ МОСКВЫ"
Регион Москва
Адрес 113534, ГОРОД МОСКВА, УЛИЦА ЯНГЕЛЯ АКАДЕМИКА, 14, 6, 154

[ivanes]

Полное наименование ОБЩЕСТВЕННАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ "ФЕДЕРАЛЬНАЯ НАЦИОНАЛЬНО-КУЛЬТУРНАЯ АВТОНОМИЯ "УКРАИНЦЫ РОССИИ"
Регион Москва
Адрес 125284, ГОРОД МОСКВА, ПРОСПЕКТ ЛЕНИНГРАДСКИЙ, ДОМ 33А, КВАРТИРА 427

В Рязани появился «Украинский национально-культурный центр»

[AndyPanda]

А когда, кстати, у вас выборы?

Сегодня, как бы...а вы откуда?

[ivanes]

"Значительная часть новых требований МВФ связана с пенсионной реформой. Фонд считает необходимым консолидировать пенсионное законодательство, которое сегодня состоит из двух десятков отдельных документов",
оптимизацию системы выплат субсидий комуслуг и выработку механизма повышения тарифов на газ и отопление.
Также до октября все высокопоставленные чиновники должны подать электронные декларации о своем имуществе за 2015 год, и к этим данным будет обеспечен свободный доступ на едином вебсайте. До конца сентября правительству необходимо подать в парламент законопроект об обороте сельскохозяйственных земель и принять закон, усиливающий нормы Гражданского процессуального кодекса и Хозяйственно-процессуального кодекса в отношении внутренних транзакций и ареста банковских счетов.

Подробности читайте на УНИАН: http://economics.unian.net/finance/1525 ... a-smi.html

[ivanes]

А когда, кстати, у вас выборы? Шварц
По закону в мае 2019г Но все прогнозируют досрочные выборы Верховной Рады и Президента. Весна 2017г

[ivanes]

Границу собираются оборудовать инженерно-техническими фортификациями и системой мониторинга. Пограничные полосы обустроят рокадными дорогами, которые, по замыслу силовиков, уменьшат время прибытия оперативной группы к месту происшествия с одного часа до 15 минут.
На эти цели с 2015 до 2018 года планируется выделение 4,0195 млрд грн. Отмечается, что в 2015 году из этой суммы было выделено лишь 10% (вместо запланированных 25%), в 2016 – 5% (вместо 30%).
На сегодня выполнено работ не более 15%
http://korrespondent.net/ukraine/374603 ... -2018-hoda
Министерство обороны России формирует новую общевойсковую армию и 150 мотострелковую дивизию на юго-западном направлении. Об этом заявил начальник Генштаба Вооруженных сил РФ генерал армии Валерий Герасимов, передает Интерфакс.

[ivanes]

Украина официально выступила против председательства РФ в СНГ.
Но сама даже не ратифицировала договор СНГ. И неоднократно заявляла о выходе из СНГ. Сдерживает безвизовый режим и беспошлинная торговля. Но есть договор с ЕС о зоне свободной торговли. Желает быть транзитёром товаров из ЕС в СНГ.
На двух стульях не так просто усидеть.

[ivanes]

Антимонопольный комитет Украины (АМКУ) подготовил иск о принудительном взыскании с «Газпрома» штрафа в 86 млрд гривен ($3,4 млрд) за нарушение антимонопольного законодательства.
https://rns.online/energy/antimonopolni ... erm=260071

Но ГТС Украины монополист по транзиту природного газа из России в Европу,за транзит получает от Газпрома доллары.
Кроме Газпрома в Европу осуществляют поставки,в т.ч на Украину другие поставщики. Норвегия,африканские страны.
Не видать денег Украине!

[ivanes]

«В данный момент на территории Российской Федерации по нашим оценкам пребывает до 4 млн украинских граждан», — сказал заместитель министра иностранных дел — руководитель аппарата Вадим Пристайко.

[Шварц]

А когда, кстати, у вас выборы?

Сегодня, как бы...а вы откуда?

Тутошние мы... а вы чьих будете?
Там у меня еще вопрос был. Ответите?

[Schreibikus]

Ничего не напоминает?

Много чего напоминает и ничего конкретно. Можете пояснее выразить свою мысль?

[hardbone]

Считаете ли Вы референдум в Крым формально легитимным? Проведенным чисто, без нарушения норм законодательства.

Наблюдаемая практика применения слова "легитимность" говорит о том, что это мутное слово, давайте без него. На ваш вопрос ответом являются два общеизвестных факта 1) законодательство Украины по проведению референдума было нарушено 2) договор между Украиной и РФ по поводу признания границ нарушен. Поэтому в юридической плоскости чистоты никакой не наблюдается.

Нет полноценного многостороннего подтверждения результатов (как это случилось в Крыму).

Референдум проведенный в нарушение международного законодательства, организованный за 2 недели, без присутствия наблюдателей от ООН, ОБСЕ, и представителей европейских парламентов, а так же в условиях присутствия российских войск - Вы признаете. Прекрасно, я тоже. А референдум организованный за месяц, без какого либо присутствия иностранных войск, на которой успели приехать ряд наблюдателей, и результаты которого были прозрачны для всех, любых СМИ (которых в этот момент на Донбассе была масса) - считаете несостоятельным?
Это фарисейство.

Признание референдума или признание несостоятельным это не те слова, которые описывают суть моей позиции. Моя мысль очень проста - насчет правдоподобности результатов в Крыму у меня нет сомнений, потомучто есть множество разноплановых подтверждений его итогов. Про референдум в Донбассе я такого сказать не могу, нет убедительных доказательств репрезентативной явки, нет убедительных доказательств отсутствия подтасовок/вбросов. Референдум проводился в таких условиях, что нарисовать потенциально можно было любые числа. И если в Крым после референдума кто только не приезжал и как только не опрашивали официально/неофициально, никаких принципиальных расхождений с картинкой данной референдумом нет, то в ДНР/ЛНР по известным причинам получить такое же подтверждение затруднительно.

Я привел аргументацию где обосновал, что эти же аргументы работали и для Донбасса.

А я привел аргументацию, где обосновал, что все три аргумента с ровно противоположным знаком для Крыма и Донбасса.

Я привел контраргументы и Вы на них не ответили.

Как же не ответил, если каждый ваш контраргумент прокомментировал.

Они ни то что непреодолимые, они просто есть в силу полутысячелетнего относительно изолированного друг от друга существования.

Опять не слышите. Какое полутысячеление различие может быть в отношении региона заселенного в конце 18 века??
И Крым, и Приазовье, и Северное Причерноморье и Донбасс заселялись одновременно. Примерно одним этносом.

Я не слышу? Тут вы просто невнимательно прочитали. Про полутысячелетний период я вам говорил не про колонизированные регионы, а про ту часть древнерусского государства, которая воссоединилась с вновь собранной околомосковской Россией только в 18 веке, это условно околокиевские земли. После воссоединения в рамках одного государства (уже империи) эта часть была таким же людским источником колонистов как и условно околомосковские земли. Понимаете? В указанные вами заселяемые земли, люди шли как с запада (от Киева) неся ту самую уже сформировавшуюся отдельную идентичность, так и с севера (от Москвы) неся непосредственно русскую (великорусскую) культурную и этническую идентичность.

Я повторяю тезис. Если по данным переписи 1897 года людей проживавших в Новороссии по говору отнесли к малоросам. Т.е. использовался критерий записи на слух говора в неграмотной стране.

Никак не могу принять этот тезис, потомучто он противоречит очевидным фактам (их я уже упоминал ранее):
1) в РИ малороссы выделялись во вторую по величине ветвь общерусского народа, т.е. очевидно, что существовала и признавалась осязаемая идентичность, а не просто говор. По говору в результате переписи идентифицировали эту идентичность, т.к. это был наиболее доступный способ такого учета.
2) общеизвестный ход истории и территориальная трансформация России не оставляют сомнений, что малороссийская идентичность включала в себя не только языковые и культурные различия, но и этнические (уровня полутысячелетнего относительно изолированного проживания).

Вы проигнорировали мой вопрос по поводу проекта Артема и ДКР.

Я посчитал свое мнение уже высказанным. Как бы там не нарезали куски Временные правительства с большевиками, на мой взгляд единственной справедливой границей при размежевании в тех условиях должна быть граница перехода малороссов от большинства населения к меньшинству. Именно так и сложилась плюс-минус граница в конечном итоге.

Про малороссов говорили и выделяли их как одну из трех ветвей великорусского народа в РИ.

Вы опять повторяете старую ошибку всех кто говорит о украинцах как о некоем народе.
Малоросов выделяли давно. Но украина составлена как минимум из трех этносов. Галичанского, малороссийского и русского. Внимательно поинтересуйтесь этим вопросом. Конструкт украинской политической нации начался с момента приобретения независимости. И нес в себе следы конкуренции между русским и галичанским началом. В итоге галичанская модель стала доминирующей и русские оказались исключены из процесса. Для того, что бы интегрироваться в украинское общество им надо перестать быть русскими, или сопротивляться.
Поинтересуйтесь этим вопросом. Вам не получится сейчас его оспорить.
Если продолжите натягивать малороссийскую идентичность на всю современную украину - получится конфуз и мы не придем к пониманию.

Я не говорю и не говорил об украинцах как о едином народе, я не натягиваю и не натягивал малороссийскую идентичность на всю современную Украину. Я говорю очень простую и краткую мысль, что изначально размежевание произошло по границе преобладания идентичности и это справедливо. Учитывая очень размытую в пространстве область взаимопроникновения этих идентичностей в Украине оказалось достаточно много русских (но в меньшинстве), но точно так же на территории России оказалось достаточно много бывших малороссов (опять же в меньшинстве). Дальше, раз государства обособились, у них уже своя история и они не должны без крайних причин лезть друг к другу.

Это очень интересно, но не учитывает тот факт, что киевский этнос не имеет прямого отношения к Юго-Востоку, он же Новороссия.

Как это не имеет? Во времена Петра I РИ начала пережевывать левобережье Днепра, а кто там жил? Да именно вот тот самый условный "киевский этнос". И чем дальше на восток и юг, тем больше требовалось колонистов, которые шли как из околокиевского ядра, так и околомосковского, поэтому и такая широкая зона перемеса с плавным переходом преобладающего населения.

Левобережье Днепра стало российским в 1678 году после Андрусовского перемирия. И было разорено и почти не имело населения. Колонизация Новороссии началась через 100 лет. Народ туда ехал даже из Сибири. Ангарский перевал в Крыму, строили крестьяне из Иркутска, с реки Ангары.

Не вижу противоречия. Околокиевские земли вошли в состав РИ самыми последними (из бывших частей древнерусского государства), после длительного периода изоляции. И со временем стали источником колонистов, причем не только Новороссии, а и вплоть до Хабаровска и Приморья. Естественно и остальная часть России была источником колонистов.

[hardbone]

когда я вижу аргументацию такого рода, мне становится как то неловко за уровень нашей дискуссии. Вы можете хоть чем то подкрепить свои слова?

Я и не выдвигал никакой аргументации. Я высказал лишь свою оценку правдоподобности на основе прочитанного в СМИ. Подкрепить свои слова? Документов, где стояла бы подпись Ахметова с распоряжением немного помутить воду у меня нет.

Так что про роль Ахметова в становлении ДНР либо не рассказывайте вообще, либо делайте это с фактами.

И как рассказанная вами история противоречит или опровергает сказанное мною? Ахметов решил немного подогреть ситуацию для усиления переговорной позиции с Киевом, в процессе понял, что ввязался не в ту струю событий большую часть которой он не смог контролировать, тут же договорился с Киевом и стал пытаться тушить процесс. Участие его команды вообще могло исчисляться днями. Такой сюжет для рождения слухов на мой взгляд более правдоподобен, чем та версия, что кто-то все это сфабриковал против него.

[AndyPanda]

Продолжаем:)

Поэтому в юридической плоскости чистоты никакой не наблюдается.

Ок. Тогда в юридическом плане референдум в Крыму и Донбассе следует считать равнозначными.

Моя мысль очень проста - насчет правдоподобности результатов в Крыму у меня нет сомнений, потомучто есть множество разноплановых подтверждений его итогов. Про референдум в Донбассе я такого сказать не могу, нет убедительных доказательств репрезентативной явки, нет убедительных доказательств отсутствия подтасовок/вбросов.

Доказательств отсутствия? Это что то новое. Я бы сказал, философскими понятиями жонглируете

Референдум проводился в таких условиях, что нарисовать потенциально можно было любые числа.

Аналогично и в Крыму.

И если в Крым после референдума кто только не приезжал и как только не опрашивали официально/неофициально, никаких принципиальных расхождений с картинкой данной референдумом нет, то в ДНР/ЛНР по известным причинам получить такое же подтверждение затруднительно.

Нет никаких проблем. По степени прозрачности референдум в Донецке, (не знаю как в Луганске) был намного выше чем в Крыму и даже в среднем по России. Получить любую выборку можно и сегодня. То же самое касается опросов.
Они проводятся десятками разных организаций.

Я привел контраргументы и Вы на них не ответили.

Как же не ответил, если каждый ваш контраргумент прокомментировал.

Нет:) Просто отмели без комментариев.

В указанные вами заселяемые земли, люди шли как с запада (от Киева) неся ту самую уже сформировавшуюся отдельную идентичность, так и с севера (от Москвы) неся непосредственно русскую (великорусскую) культурную и этническую идентичность.

Простите, а где можно почерпнуть информацию о "колонизации" дикого поля околокиевским этносом? Вот, например политика переселения евреев из Белоруссии в Приазовье была, и есть цифры. То же самое касается немцев, болгар. А по поводу, хм, малороссов, я как то затрудняюсь. Разве что метрики и купчие на крестьян из полтавщины - да, встречались. Но как то мало.

Я повторяю тезис. Если по данным переписи 1897 года людей проживавших в Новороссии по говору отнесли к малоросам. Т.е. использовался критерий записи на слух говора в неграмотной стране.

Никак не могу принять этот тезис, потомучто он противоречит очевидным фактам (их я уже упоминал ранее):

Так приведите факты, а не домыслы!

1) очевидно, что существовала и признавалась осязаемая идентичность, а не просто говор.

А по каким критериям она признавалась?
По каким критериям малоросский говор можно было отличить от великорусского?
Можно ли это было сделать в неграмотной стране, на слух?
Имело ли при этом значение самоопределение опрашиваемых?

По говору в результате переписи идентифицировали эту идентичность, т.к. это был наиболее доступный способ такого учета.

Тогда и рязанцев можно, при желании вывести в отдельную идентичность. И сибиряков. Строгие критерии где?

Вы проигнорировали мой вопрос по поводу проекта Артема и ДКР.

Я посчитал свое мнение уже высказанным. Как бы там не нарезали куски Временные правительства с большевиками, на мой взгляд единственной справедливой границей при размежевании в тех условиях должна быть граница перехода малороссов от большинства населения к меньшинству. Именно так и сложилась плюс-минус граница в конечном итоге.

Не могу принять этот тезис. Во первых, никакого понимания, что такое малороссы и как их определить у Вас нет. Единственный критерий который Вы принимаете - говор в неграмотной стране, несостоятелен. Т.е. критерий разговорного языка. Но если его применить, тогда надо признать, что сегодня весь Донбасс русский. Поскольку на украинском говорят только в центре украины и на западе. Других критериев Вы предложить не можете, кроме отсылок к неким "само собой очевидным фактам"
Во вторых, если признать критерий разговорного языка несостоятельным (что и делают сегодняшние укры - они то знаю, что на мове никто не разговаривает на Донбассе) Тогда почему бы не позволить людям самим определиться кто они, малоросы или русские?

Я говорю очень простую и краткую мысль, что изначально размежевание произошло по границе преобладания идентичности и это справедливо.

А я очередной раз повторяю, что идентичность надо для начала определить. Никто не спрашивал крестьян - русские они или малороссы.
Отсылки к переписи 1897 не состоятельны поскольку учитывали критерий языка. Если этот принцип применять сегодня - вся Новороссия русская.

Учитывая очень размытую в пространстве область взаимопроникновения этих идентичностей в Украине оказалось достаточно много русских (но в меньшинстве), но точно так же на территории России оказалось достаточно много бывших малороссов (опять же в меньшинстве). Дальше, раз государства обособились, у них уже своя история и они не должны без крайних причин лезть друг к другу.

Про размытую идентичность уже плюс. А теперь про крайности. Госпереворот, этноцид, принудительная украинизация, террор, репрессии и притензии на чужие территории являются крайностями? Именно это происходин на украине. Массово. Повсеместно. Сегодня. Сейчас.

Это очень интересно, но не учитывает тот факт, что киевский этнос не имеет прямого отношения к Юго-Востоку, он же Новороссия.

Не вижу противоречия. Околокиевские земли вошли в состав РИ самыми последними (из бывших частей древнерусского государства), после длительного периода изоляции.

Нет. Последние это Львов, Закарпатье - в 1945 году. Вот там был длительный период изоляции.

И со временем стали источником колонистов, причем не только Новороссии, а и вплоть до Хабаровска и Приморья. Естественно и остальная часть России была источником колонистов.

Я бы сказал, что не колонистов, а беженцев Поскольку приднепровье было страшно разорено. Опять же, никакой привязки к идентичности тут нет.

Видите, все Ваши построения основываются на ущербном критерии. Той же самой переписи 1897 года, на которую так дрочат укры. Я убедительно довожу, что невозможно тот критерий относить к сегодняшнему дню. А если и возможно, тогда притенении к украине должны идти строго по границам языковых областей и никакого русского меньшинства там нет, а есть угнетаемое большинство.