Что творится в нашей стране

[Walker]

Я хочу платить ровно за столько - сколько потребил. Я же не прошу понижать тарифную сетку при росте потребления. Киловатт стоит 3 рубля. Ты потребил 100 - заплатил 300 рублей. Я потребил 500 - заплатил 1500 рублей. Никаких претензий. Все по честному.

К сожалению э/энергия — вещь, которую не выработаешь с запасом, а большинство генерирующих мощностей в России используют «паровую машину» для привода э/генератора. Особенность подобного привода в том, что:
1. Ее не включишь и не выключишь за четверть часа;
2. Тепловая машина и котел работают в узком диапазоне мощностей: грубо говоря, если установка рассчитана на выработку 1 ГВт­·час энергии, максимум маневренности , которую можно от нее получить например 0.7–1.1 ГВт­·ч.
Т.е. если энергоблок на тепловой станции запущен, то всю энергию, которую он вырабатывает надо тут же куда-то утилизировать: не заряжать же лишней аккумуляторы (хотя недалеко от Москвы есть гидроаккумулирующая ГЭС, сработанная еще при развитом социализме)
На гидростанциях попроще с запуском/остановом энергоблока и с маневрами вырабатываемой мощностью, поэтому энергией этих станций покрывают пики потребления, но тут как правило возникает еще «стоимость доставки» со всей инфраструктурой (например на Чагинскую п/станцию в Москве идут провода аж с Волги — кто ездил в Домодедово через Мячково, тот пересекал эту ЛЭП-500). Расходы на эту инфраструктуру тоже влияют на стоимость киловатт-часа.
Поэтому цена электроэнергии зависит как от насыщенности округи электростанциями, так и от времени суток, а так как пики потребления сейчас выросли, а мощностей на новых гидростанциях пока не предвидится (да и не на любой реке их построишь), возник вопрос об оптимизации использования электроэнергии. В принципе решение разумное: прежде чем городить что-то новое, по-максимуму используй то, что уже имеется. И как бы даже выбран стимул для экономии — рубль.
P.S. С газом похожая ситуация — скеважину если пробурил, то газ из нее прет независимо от того, нужно тебе в данный момент такое кол-во или нет («лишний» временно хранят в подземных хранилищах: закачивают в пустоты). «Юрики» знают, что надо оставлять завку на потребление природного газа и что штрафуют как за перебор, так и за недобор указанного в заявке объема газа.

[DS]

Я хочу платить ровно за столько - сколько потребил. Я же не прошу понижать тарифную сетку при росте потребления. Киловатт стоит 3 рубля. Ты потребил 100 - заплатил 300 рублей. Я потребил 500 - заплатил 1500 рублей. Никаких претензий. Все по честному.

А как вы отнесетесь к тому, что в соседнем домохозяйстве я, например, буду потреблять 2000 кВт/час и платить по 3 руб.? По-честному.

[Fafhrd]

А, например, когда на дорогие автомобили повышают ставку транспортного налога, это тоже неправильно и создает неравные условия для жизни граждан?

Fafhrd, что с тобой?)))) Откуда такая ерунда?))))
Транспортный налог оплачивается не со стоимости автомобиля, а с его лошадиных сил. Или уже что-то поменялось?!

Да, с лошадиных сил. Но почему владелец машины мощностью 400 л.с. платит 15 руб/л.с., а владелец машины мощностью 410 л.с. - в 20 раз больше? Формально да, это просто "мощные" машины, а не дорогие.
Опять же на дорогие квартиры предлагается использовать более высокую ставку налога.

Если проводить аналогию с автомобилями, то стоимость бензина до 500 литров месяц - 30 рублей, каждый последующий литр 30+. С какого хрена-то?!

Проводить аналогию с бензином не вполне корректно. Цены на бензин как бы рыночные, и определяются спросом и предложением. А цены на электроэнергию регулируются. Да еще и с использованием механизма перекрестного субсидирования. То есть, за кВт.ч. физическое лицо платит "заниженный" тариф.
И вся эта социальная норма - именно отсюда. Если платишь по "заниженному тарифу", будь добр тратить энергию экономно. Не хочешь забивать себе голову экономией, плати за излишки по повышенному тарифу, компенсируя свои собственные недоплаты в пределах нормы.

Я хочу платить ровно за столько - сколько потребил. Я же не прошу понижать тарифную сетку при росте потребления. Киловатт стоит 3 рубля. Ты потребил 100 - заплатил 300 рублей. Я потребил 500 - заплатил 1500 рублей. Никаких претензий. Все по честному.

Все по-честному. Но ровно с того момента, когда 3 рубля - это реальная стоимость 1 кВт.ч. А в результате перекрестного субсидирования реальная стоимость выше.
И есть две альтернативы - либо поднимать тариф всем, либо только богатым и/или неэкономным. Ты считаешь, что вариант "поднять тарифы всем" был бы более благосклонно воспринят истеричной общественностью?

[ZZ]

Особенно прикольно, что в стране-поставщике электроэнергии, нефти и газа постоянно растут цены на электричество и бензин.
Fafhrd
Есть еще очень хороший способ сэкономить - купить свечей и сидеть при свечах. Или в темноте, изредка включая фонарик. Можно перестать пользоваться такими электроприборами как компьютер, микроволновка, хлебопечка, тостер, электрочайник и прочие мультиварки. Стирать можно и руками, чай не баре и очень экономно. На зиму можно отключать холодильник, продукты хорошо хранятся за окном в сеточке. Кроме того, к сеточке будут прилетать птички-синички, наблюдение за ними в окно заменит телевизор (опять экономия).

[Walker]

И есть две альтернативы - либо поднимать тариф всем, либо только богатым и/или неэкономным. Ты считаешь, что вариант "поднять тарифы всем" был бы более благосклонно воспринят истеричной общественностью?

И тут возникет вопрос «о терминах» (точнее — о критериях): кого и по какому критерию считать неэкономным (богатым, пьяным)? Разговор-то именно с этого начался и в общем-то об этом и должен идти.

[Fafhrd]

Особенно прикольно, что в стране-поставщике электроэнергии, нефти и газа постоянно растут цены на электричество и бензин.
Fafhrd
Есть еще очень хороший способ сэкономить - купить свечей и сидеть при свечах. Или в темноте, изредка включая фонарик. Можно перестать пользоваться такими электроприборами как компьютер, микроволновка, хлебопечка, тостер, электрочайник и прочие мультиварки. Стирать можно и руками, чай не баре и очень экономно. На зиму можно отключать холодильник, продукты хорошо хранятся за окном в сеточке. Кроме того, к сеточке будут прилетать птички-синички, наблюдение за ними в окно заменит телевизор (опять экономия).

ZZ, не юродствуй.
Ты не согласна с тем, что энергию надо экономить?
Ты не согласна с тем, что просто так никто ничего экономить не будет, и желательно повесить морковку?
Или это традиционное "идея плохая, потому что ее придумали коррупционеры, чтобы урвать себе кусок за счет простых работяг, ненавижу"?

[Walker]

Ты не согласна с тем, что энергию надо экономить?
Ты не согласна с тем, что просто так никто ничего экономить не будет, и желательно повесить морковку?
Или это традиционное "идея плохая, потому что ее придумали коррупционеры, чтобы урвать себе кусок за счет простых работяг, ненавижу"?

Не отклоняйтесь от темы. То, что экономить лучше, чем не экономить — это ежу понятно (должно быть), этот аспект обсуждать не имеет смысла. Вопрос — опять повторю, сколько считать нормой. На этот вопрос четкого ответа пока нет, равно как и методики определения этой нормы. Пока в качестве границы предлагается брать среднее потребление 70% населения [тарифного] региона. Но тут возникают «200 кВт­·ч в Орловской обл.» и «50 кВт·ч во Владимире». Меня например такой разброс очень смущает.

[Genesis]

DS, а как я должен к этому относится? Если я правильно понял вопрос, и он без какого-то тонкого подтекста, вроде "вот буржуин, ишь как хорошо живет", то по-моему, никак не должен.

Ну т.е. если я покупаю 10 батонов хлеба в месяц, а вы 40, как я к этому должен относиться?

[Fafhrd]

Не отклоняйтесь от темы. То, что экономить лучше, чем не экономить — это ежу понятно (должно быть), этот аспект обсуждать не имеет смысла. Вопрос — опять повторю, сколько считать нормой. На этот вопрос четкого ответа пока нет.

Есть заявления о том, что социальные нормы будут устанавливаться таким образом, чтобы потребление 75% домохозяйств в них укладывалось.
И мне странно, что, в отсутствие четкого ответа о норме, общий настрой как минимум троих уже в негативе.

[ZZ]

ZZ, не юродствуй.
Ты не согласна с тем, что энергию надо экономить?
Ты не согласна с тем, что просто так никто ничего экономить не будет, и желательно повесить морковку?
Или это традиционное "идея плохая, потому что ее придумали коррупционеры, чтобы урвать себе кусок за счет простых работяг, ненавижу"?

А почему тебе можно юродствовать, а мне - нет?
Энергию экономить надо.
Морковка и так уже висит - меньше потребляешь, меньше платишь. Вопрос в том, что сейчас начнется экономия за счет ухудшения качества жизни населения.
Может быть это у тебя традиционное - если власти принимают закон, то он изначально хорош и правилен, а кто недоволен - тот истеричная общественность?

[DS]

Есть еще очень хороший способ сэкономить - купить свечей и сидеть при свечах. Или в темноте, изредка включая фонарик. Можно перестать пользоваться такими электроприборами как компьютер, микроволновка, хлебопечка, тостер, электрочайник и прочие мультиварки. Стирать можно и руками, чай не баре и очень экономно. На зиму можно отключать холодильник, продукты хорошо хранятся за окном в сеточке. Кроме того, к сеточке будут прилетать птички-синички, наблюдение за ними в окно заменит телевизор (опять экономия).

Я в Германии спросил почему в компании, которую я посещал, нет кондиционеров. Руководство считает, что две жарких недели в году можно и потерпеть, а в остальное время они не нужны. В жаркое время людей отпускают пораньше и разрушают прочие вольности. Компания очень платежеспособная.
Немец, у которого был в гостях не ставит кондиционер, поскольку "не принято" - страна экономит и бережет природу, соседи не поймут. А это на юге Германии, там жарища летом - как в Краснодаре.
И такое отношение - массовое.

[Walker]

Есть заявления о том, что социальные нормы будут устанавливаться таким образом, чтобы потребление 75% домохозяйств в них укладывалось.
И мне странно, что, в отсутствие четкого критерия «норме, общий настрой как минимум троих уже в негативе.

Отсуствие четких правил рождает подозрение, что Вы играете с «учителем» (нем.). См. также 4-х кратный разброс по среднему потрблению Владимира и Орловской обл.

[DS]

DS, а как я должен к этому относится? Если я правильно понял вопрос, и он без какого-то тонкого подтекста, вроде "вот буржуин, ишь как хорошо живет", то по-моему, никак не должен.

Ну т.е. если я покупаю 10 батонов хлеба в месяц, а вы 40, как я к этому должен относиться?

Подтекст другой - если не будет стимулироваться экономия, очень скоро 5 соседних домовладений будут потреблять по 2000 кВт, потом 10, мощности на всех не хватит. Ну или потребуется реконструкция подводящих сетей, стоимость которых по-честному оплатят все. И т.д.

[ZZ]

Экономия - это хорошо, главное не довести ее до абсурда, как твои немцы.

[Fafhrd]

Морковка и так уже висит - меньше потребляешь, меньше платишь. Вопрос в том, что сейчас начнется экономия за счет ухудшения качества жизни населения.

Я уже говорил про перекрестное субсидирование.

А насчет ухудшения качества жизни - не знаю, можно ли об этом серьезно говорить. Вот, допустим, норма для домохозяйства из 4 человек - 200 кВт.ч. Она как-то обоснована. У меня сейчас 200 на четверых. Допустим, я начинаю излишествовать и довожу потребление до 250.
И оплачиваю эти 50кВт.ч. по удвоенному тарифу аж в 6 рублей. И качество моей жизни и жизни моего домохозяйства резко идет вниз. Проклятый режим.

[Walker]

Подтекст другой - если не будет стимулироваться экономия, очень скоро 5 соседних домовладений будут потреблять по 2000 кВт, потом 10, мощности на всех не хватит. Ну или потребуется реконструкция подводящих сетей, стоимость которых по-честному оплатят все. И т.д.

Когда таких домовладений станет 75% по предлагаемым правилам расчет они «попадут в соц.норму» и, несмотря на то, что мощностей уже не хватает.
С другой стороны, если в регионе есть избыток свободных мощностей, но в силу ряда причин как ни странно потребление 75% оказывается вдруг 50 кВт·ч, то почему те, кто потребляет 100 кВт·ч должны переплачивать?
Да и что ж такого делают жители Орловской обл, что потребление в четыре раза (а есть регионы где и в семь! раз) больше, чем во Владимире.

[Fafhrd]

В Орловской области социальную норму устанавливали "социалисты". И теперь Орловская область везде применяется в качестве примера, какой эта норма не должна быть. Потому что в нее влезают все, и никакой экономии не происходит. Смысла нет. А в тех регионах, где норма была ниже, энергопотребление домохозяйств снизилось. Потому что цифра была обоснованной, и появилась реальная возможность чуть ужаться и получить экономическую выгоду.
Как говорят. Может, врут, конечно.

[ZZ]

А насчет ухудшения качества жизни - не знаю, можно ли об этом серьезно говорить. Вот, допустим, норма для домохозяйства из 4 человек - 200 кВт.ч. Она как-то обоснована. У меня сейчас 200 на четверых. Допустим, я начинаю излишествовать и довожу потребление до 250.
И оплачиваю эти 50кВт.ч. по удвоенному тарифу аж в 6 рублей. И качество моей жизни и жизни моего домохозяйства резко идет вниз. Проклятый режим.

А 300 руб не деньги, это понятно.
Ключевые слова "допустим норма на 4-х : 200кВт.ч", а если допустим норма на 4-х 100 кВт.ч.? Тогда ведь тоже ничего страшного в немного ужаться и сэкономить?

[Fafhrd]

То есть все-таки идея не нравится тебе потому, что социальная норма будет занижена?
Мне она нравится, потому что она здравая. Сама по себе. Ее, конечно, можно испортить, как и любую другую идею. Но пока я не вижу оснований рассчитывать на худший вариант.
Я исхожу из тех цифр, которые есть. В пилотных регионах самая маленькая норма - это 50 кВт.ч. на человека.

[Walker]

Это вот средний расход «на механизацию», который очевидно будет принят за основу при расчетах.