Польский вопрос.

[reginov]

Уважаемые соотечественники я обращаюсь к Вам и напоминаю Вам о большой трагедии, произошедшей 90 лет назад. В Варшавском сражении 13-25 августа 1920 года. 30 000 красноармейцев попали в польский плен, ни один не вернулся домой.
В 1940 году в Катыни были собраны польские офицеры, которые в 1920 году были уже унтер-офицерами, а бежавших офицеров от Красной Армии в Германию, та передала Советской стороне, поэтому их собрали так много, мы ведь дружили с немцами. Всех их следовало бы судить как военных преступников, всенародно. Но по жанру того времени терять время на это не стали (крах под Варшавой замалчивался, т.к. Сталин был в политотделе Западного фронта). Кто из поляков мог представить, что чудом спасшийся от пленения под Варшавой Сталин станет - Отцом народов.
Как видим, преступление и наказание.
Теперь о нас, Россиянах, не помнивших родства, и предавших своих предков забвению и что мы передадим потомкам, историю, которую переписывают каждые 20 лет. Где списки убиенных? Мы передаем Польше документы о Катыни, теперь Польша пусть дает информацию о пленных, где их захоронения? Это наш долг, наша честь.
Как смешалось все в Катыни: вот убиенные за веру; вот убиенные по доносам, а тут лежат неблагонадежные и другие советские граждане убитые НКВД, и тут же жертвы фашизма; далее польские офицеры – которых я считаю военными преступниками и им вроде как не место там.
Потомки преданных забвению – где Ваша память!!!
90 лет спустя, вспомним своих славных предков (ваших, дедов и прадедов, наших земляков, что мы знаем о них), сложивших свои головы не только под Варшавой, но и в других местах. Прошли десятки лет, а мы еще не захоронили своих воинов, их кости разбросаны по всем лесам, где проходили бои. В дни 13-25 августа каждого года будем поминать их не утешенные души в Катыни, у установленного нами обелиска воинам погибшим в польском плену. Катынь место где переплелись судьбы народов, где убийцы будут лежать рядом с убиенными ими – урок не только нам, но и всей Европе.
Дни поминовения Мы должны установить, и это должно быть 13-25 августа.

P.S. В угоду политике из истории убиралась правда о героической обороне Воронежа, дружили с Италией. Не портили отношения с братской Польшей – забыли о своих гражданах. Где правда называют, разные цифры погибших в плену.

[Avarax]

как-то очень муторно написано, но вообще да, неплохо было бы спросить поляков об ответной любезности и предоставить документы по нашим пленным, которых военный "гений" Тухачевского завёл в этот мешок.
и ещё один момент, если помню правильно, то в Нюрнбергском процессе, разбиралось Катынское дело, и там шла речь об 11 000 расстреляных фашистами польских военнопленных. То есть так получается что мы расстреляли не всех и даже не половину? Кроме того есть очевидцы которые пришли в прокуратуру с заявлениями что видели польских военно-пленных строящих дорогу на брест в 1941 году. Вообщем дело ясное, что дело тёмное. Сам я ни секунды не сомневаюсь что какую-то часть поляков мы порешили, это было вполне в духе того времени и лично товрища Сталина, но зачем убивать всех в разгар строительства сети автодорог? Кроме того для немцев это было бы более логично, поскольку немцы уже уничтожили большое количество польских офицеров и просто образованных граждан и почему бы не продолжиить этническую чистку дальше? Вообщем я склоняюсь что это немцы.

[nikols]

Мне вспоминаются годы ВОВ,когда по Рязани ходили польские офицеры в конфедератках и заглядывались на рязанских девиц. В Рязани формировалась дивизия войско польского. Некоторые родили от поляков детей.
Переданные Россией документы не читал.Только видел по ТВ. Но там не указывается число убитых в Катыни и каким ведомством. Польская сторона говорит о завышенных цифрах для того,чтобы разжечь ненависть к русским.
Но памятник "Братству по оружию" стоит в Рязани и никто не вспоминает о распрях между поляками и рязанцами. Они есть. История -наука изменчивая. Её меняют по выгодным условиям. Когда СССР передавал ВМФ Польши эсминцы- тогда мы братья по оружию.Но когда заходит разговор о Катыне, то здесь забывают обо всём. Про эсминцы и танки.ВС Польши вооружал СССР бесплатно.

[Stranger]

как-то очень муторно написано, но вообще да, неплохо было бы спросить поляков об ответной любезности и предоставить документы по нашим пленным, которых военный "гений" Тухачевского завёл в этот мешок.
и ещё один момент, если помню правильно, то в Нюрнбергском процессе, разбиралось Катынское дело, и там шла речь об 11 000 расстреляных фашистами польских военнопленных. То есть так получается что мы расстреляли не всех и даже не половину? Кроме того есть очевидцы которые пришли в прокуратуру с заявлениями что видели польских военно-пленных строящих дорогу на брест в 1941 году. Вообщем дело ясное, что дело тёмное. Сам я ни секунды не сомневаюсь что какую-то часть поляков мы порешили, это было вполне в духе того времени и лично товрища Сталина, но зачем убивать всех в разгар строительства сети автодорог? Кроме того для немцев это было бы более логично, поскольку немцы уже уничтожили большое количество польских офицеров и просто образованных граждан и почему бы не продолжиить этническую чистку дальше? Вообщем я склоняюсь что это немцы.

К сожалению, это не немцы. А расстреленных поляков и было в районе 11 тыс

[Avarax]

как-то очень муторно написано, но вообще да, неплохо было бы спросить поляков об ответной любезности и предоставить документы по нашим пленным, которых военный "гений" Тухачевского завёл в этот мешок.
и ещё один момент, если помню правильно, то в Нюрнбергском процессе, разбиралось Катынское дело, и там шла речь об 11 000 расстреляных фашистами польских военнопленных. То есть так получается что мы расстреляли не всех и даже не половину? Кроме того есть очевидцы которые пришли в прокуратуру с заявлениями что видели польских военно-пленных строящих дорогу на брест в 1941 году. Вообщем дело ясное, что дело тёмное. Сам я ни секунды не сомневаюсь что какую-то часть поляков мы порешили, это было вполне в духе того времени и лично товрища Сталина, но зачем убивать всех в разгар строительства сети автодорог? Кроме того для немцев это было бы более логично, поскольку немцы уже уничтожили большое количество польских офицеров и просто образованных граждан и почему бы не продолжиить этническую чистку дальше? Вообщем я склоняюсь что это немцы.

К сожалению, это не немцы. А расстреленных поляков и было в районе 11 тыс

Поляков там погибло более 14 тыс.
Почему не немцы? Есть сомнения в результатах Нюрнбергского процесса?

[Stranger]

Поляков там погибло более 14 тыс.

Их не всех расстреливали под Катынью

Почему не немцы? Есть сомнения в результатах Нюрнбергского процесса?

Конечно есть и не у меня одного. Вынос этого дела СССР на Нюрнберг это вообще была авантюра, но вынужденная. На момент процесса Польша уже находилась в зоне влияния СССР и нам надо было срочно налаживать отношения с Польшей, подымать свой автаритет. А об обстоятельствах Катынских расстрелов поляки знали (по крайней мере догадывались), надо было что то придпринять, вот и решили свалить все на немцев.
Плюс еще свежая обида поляков на СССР, когда войска красной армии встали под Варшавой и дали фашистам расправиться с польским восстанием

ps: я не оспариваю приговор нюрнберга, просто не надо было польское дело туда тащить и без него их всех повесили бы

[Avarax]

Конечно есть и не у меня одного. Вынос этого дела СССР на Нюрнберг это вообще была авантюра, но вынужденная. На момент процесса Польша уже находилась в зоне влияния СССР и нам надо было срочно налаживать отношения с Польшей, подымать свой автаритет. А об обстоятельствах Катынских расстрелов поляки знали (по крайней мере догадывались), надо было что то придпринять, вот и решили свалить все на немцев.
Плюс еще свежая обида поляков на СССР, когда войска красной армии встали под Варшавой и дали фашистам расправиться с польским восстанием

ps: я не оспариваю приговор нюрнберга, просто не надо было польское дело туда тащить и без него их всех повесили бы

Процесс то был в 46, а Геббельсовская команда там поработала в 43 и попытка поссорить союзников вообщем получилась удачной. Польское правительство из Лондона ненавидело нас не хуже немцев. А насчёт войск "вставших" под Варшавой, ну там ж не всё так просто, это отдельный разговор. Я читаю сейчас стенограмму по катыни http://katyn.codis.ru/nurkatyn.htm, (русского варинта не нашёл) там правда, очень много, но в целом действиельно не всё гладко, по некоторым пунктам железобетонные доказательства, по некоторым как-то натянуто.
пока остаюсь при своём мнении.

[Stranger]

Avarax, вот здесь еще гляньте http://katyn.ru/images/pages/f17op166d621l130.jpg

[Пётр Линёв]

Хороший документ....если не "липа" конечно....есть гдето в инете высказывание специалистов криптографов и особенно "бывших" из органов.
КАк и каким образом попадали документы Сталину? Через кого и кто контролдировал и что важно, ЧТО писалось на таких документах!!!
Чем и кто писал...были свои правила и попросту регламент, его ни кто не нарушал!!!
То что НКВД "приложилось" к "польскому делу" - думаю факт 100% ...НО...те "жертвы" что приписали СССР Фашисты с Гебельсом во главе и Путин со своим правительством , мало вероятны....
Поляков растреливали и немцы и русские...и Бандера кстати тоже! За ту "трагедию" несут ответственность все! Как впрочем и о более 30 тысячь красноармейцев уничтожаных поляками в 20-м!!!!
Пора ставить на ВСЁМ этом "крест"...Было время- было всякое...

[Stranger]

Я например не представляю, а что надо было делать в то время с этими военнопленными? В плену ведь находились военные польской армии от рядовых до высших офицеров, которые ненавидели СССР и если поставить себя на их место, то их право на ненависть можно понять. Так что с ними делать? Мне кажется ИМХО, что наши просто перепугались что поляки при удобной ситуации могут восстание (бунт) поднять. А тут еще и война на подходе. Прикиньте, немцы вдруг нападают в 40-ом году, а тут восстание тысяч поляк и удар сзади. Поэтому то письмо Берии с предложениями Сталину (если оно конечно было) по тем временам вполне логично

[Avarax]

То что НКВД "приложилось" к "польскому делу" - думаю факт 100% ...НО...те "жертвы" что приписали СССР Фашисты с Гебельсом во главе и Путин со своим правительством , мало вероятны....
Поляков растреливали и немцы и русские...и Бандера кстати тоже! За ту "трагедию" несут ответственность все! Как впрочем и о более 30 тысячь красноармейцев уничтожаных поляками в 20-м!!!!
Пора ставить на ВСЁМ этом "крест"...Было время- было всякое...

согласный во всём!
НКВД приложилось это факт, походу пока они строили дороги из них выбирались самые отъявленые антисоветчики и мелкими группами расстреливались. Так продолжалось до самого прихода фашистов, и сколько успели убить, походу никто уже не узнает. Но то что поляки продолжали там работать вплоть до прихода фашстов - это факт. Пришли фашисты и уничтожили оставшихся поляков и ещё больше русских. В той же стенограмме выступает дядька, видимо судмедэксперт и предяъвляет доказательства 925 сожжёных польских офицеров осенью 41 года.

[Stranger]

Я вообще не понимаю что эту историю с Катынью раздувают почти 70 лет? Таких катыней за время второй мировой войны были тысячи, да и похлеще.
И почему мировая общественность не считает, что если мы и были в чем то виноваты в том событии, то сполна искупили вину перед теми же поляками ценой жизни 600 тысяч (!!!) советских солдат, погибших при освобождении Польши?
Правда наши мемориалы там периодически пытаются то перенести, то снести, ну это так, в порядке вещей, никто особо внимания не обращает

[Avarax]

Я вообще не понимаю что эту историю с Катынью раздувают почти 70 лет? Таких катыней за время второй мировой войны были тысячи, да и похлеще.
И почему мировая общественность не считает, что если мы и были в чем то виноваты в том событии, то сполна искупили вину перед теми же поляками ценой жизни 600 тысяч (!!!) советских солдат, погибших при освобождении Польши?
Правда наши мемориалы там периодически пытаются то перенести, то снести, ну это так, в порядке вещей, никто особо внимания не обращает

Ага, наш президент ввязался в какую-то политическую проституцию. Вроде все международные нормы приличия по этому вопросу соблюдены, люди похоронены, мемориалы построены, ну чего ещё то?

[Пётр Линёв]

Из всей этой "истории" надо сделать просто вывод...возможно покаятся, что и сделал Путин, Бог ему судья, он политик ему виднее... я не жил ни в 40-м ни в 41-м...
НО И Полякам есть за ЧТО каятся перед РУССКИМИ....Не смотря на явное противоречия, относящему к "признании вины СССР"
Тем не менее МЫ СДЕЛАЛИ "Первый" шаг...и ЧТО??? Поляки тоже так поступили??? По моему нет...
Другое дело...что в конечном результате РОССИЯ получила куда больший "девидентов" от "Катыни" нежели "гордые поляки"....
С другой стороны...? Какая Россия "получила"? Кто тут "выиграл", политики и власть или НАШИ народы????
Что делить мне, Рязанцу , с поляком из Ловеч или из Варшавы...??? Нам, простым жителям наших государств, НАМ то что "делить"?

[Stranger]

Тем не менее МЫ СДЕЛАЛИ "Первый" шаг...и ЧТО???

и ВОТ http://www.rian.ru/victory_news/20100508/231901455.html

[reginov]

Мой дед был в плену у немцев, вернулся домой в 1918 году, выходит к 1920 году нравы у противников сильно изменились в плен не брали? Где лежит ихформация об этих событиях под Варшавой?

[Stranger]

Начните изучать историю тех событий хотя бы отсюда http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%B5_(1920)
А там найдете и другие ссылки

План Михаила Тухачевского предусматривал (как и во время Ноябрьского восстания 1831 года), перейти Вислу в нижнем течении и атаковать Варшаву с Запада. 13 августа (на день раньше, чем планировалось) две стрелковые дивизии РККА (21-я из 3-й армии и 27-я — из 16-й) ударили под Радимином (в 23 км от Варшавы), взломали оборону 11-й польской дивизии полковника Болеслава Язвинского и овладели городом. Затем одна из них двинулась на Прагу, а вторая повернула направо — на Непорент и Яблонну. Польские силы перешли на вторую линию обороны.

Под Брестом в руки красноармейцев попал приказ 8358/III о контрударе под Вепшем с подробной картой. Найден он был у погибшего командира добровольческого полка майора Вацлава Дроёвского. Однако советское командование посчитало найденный документ дезинформацией, целью которой был срыв наступления Красной Армии на Варшаву. В тот же день и польская радиоразведка перехватила приказ по 16-й армии о наступлении на Варшаву 14 августа. Но руководство ВП отнеслось к нему намного более серьезно. Чтобы опередить красных, по приказу Юзефа Халлера 5-я армия Владислава Сикорского, защищающая Модлин, из района реки Вкра ударила по растянувшемуся фронту Тухачевского на стыке 3-й и 15-й армий и вклинилась в него на несколько километров. В ночь на 15 августа две резервные польские дивизии (10-я генерала Люциана Желиговского и 1-я Литовско-Белорусская генерала Яна Жондковского) атаковали с тыла советские войска под Радимином. Вскоре город был взят.

[Дядьдима]

Начните изучать историю тех событий хотя бы отсюда

Я по ссылке ничего не читал, более того, в истории слабоват, но знаю на 100%, что изучать историю по википедии - полный идиотизм, уж простите за прямоту. Вы в курсе ЧЕЙ это ресурс?

[Stranger]

Я историю изучал, когда и интернета еще не было, но про варшавские события 1920 тоже ничего незнаю, только поверхностно, в контексте изучения истории Катыни. По поводу википедии, несоглашусь с тобой Дядьдим. Если изучать какой то вопрос о котором ты что то уже знаешь и тебе нужно более углубленное изучение, уточнение каких то моментов, событий, то википедия тут не нужна. Но если человек понятия не имеет о каких то событиях, то верный способ зайти туда и пробежаться и получить поверхностное представление о чем собственно речь. После этого не веря ничему написанному там, но зная какие то данные, названия, даты, имена, события, начинаешь шерстить дальше и докапываться до истины, т.е. за отправную точку набора ключевых слов вполне сойдет

[Stranger]

поэтому я и написал - начните отсюда