Глонасс, GPS и т.д.

[AlexuS]

GlebAl, да, подтолкнула в стиле "падающего подтолкни", как усиливающий, но не определяющий фактор.

[Stranger]

За советские космические аппараты и автоматические межпланетные станции лично мне совсем не грустно.

AlexuS ну Вы прямо таки грудью встали за честь российской и советской космонавтики
В любом случае это заслуживает уважения

Лично мое мнение о том что произошло вот такое:
Разгонные блоки серии ДМ изготавливает РКК Энергия. Это разработки еще советских времен. Техника "дубовая"(в хорошем смысле этого слова ), надежная и отказов практически не дает. При данном пуске использовался модернизированный, доработанный разгонный блок. Достоверно известно, что он имел увеличенные размеры баков. Да иначе и быть немогло. В предшественнике (ДМ-02) баки были меньше, их заполняли под завязку и перелить полторы - две тонны просто было невозможно!
Председатель госкомиссии Райкунов уже заявил, что ошибка вкралась в эксплуатационную документацию, техника сбоев не давала!
Так что же случилось с документацией? Почему допустили, что перелили полторы-две тонны и этого не заметили и пустили ракету. Этого ведь не заметили, верно? Если такой чудовищный перелив заметили, то пуск однозначно отменили бы!
Вообще перелив жидкости из одной емкости в другую может контролироваться двумя способами как контролем “выдачи”, так и контролем приема. Контроль может быть двух видов: весовой или контроль уровня. Т.е. как на заправке. Заправочная станция выдает и контролирует выдачу , а по датчику уровня в баке водитель видит принятый объем.
Заправка жидким кислородом шла по документации Энергии, заправочная станция тут не причем, жидкий кислород сильно испаряется, поэтому контроль имеет смысл только на прием, т.е. сколько по факту в баке. А в баке должен стоять датчик уровня, который представляет из себя шток, прикрепленный к верхнему днищу и опускающийся вниз к дну бака. Датчик сигнализирует, что жидкость достигла определенного уровня штока. Датчику пофигу в какой объем его опустили. В 3-х литровую банку или 5-ти литровую. Сигнализирует, что достигнут уровень такой то штока и все! Далее идет интерпретация этого уровня, а за это отвечает тарировка датчика и эта тарировка жестко привязана к объему емкости в который этот датчик установлен. Т.е. если увеличить объем бака , а тарировку не поменять (забыть, не обратить внимание, куча всякой документации, не заметили, хотя данные были) то датчик будет неправильно итерпретировать каждую отсечку уровня как количество в килограммах заполнения бака либо процент заполнения бака. Я думаю они забыли учесть тарировку увеличенного бака, поэтому и видели норму, т.е. они видели реальные показатели от датчика (что жидкость переливается!!!), но после преобразования по старой тарировке на выходе было нормальное значение. Поэтому никто ничего и не видел по показаниям все было хорошо. Поэтому и ракету запустили

[Stranger]

http://www.rian.ru/science/20101213/307996060.html

"Мы продолжили работу в субботу и в воскресенье. К основной причине, которую я уже называл, новых не добавилось. Мы проверяем каждую версию, чтобы исключить даже самую маленькую вероятность ошибки. Предварительное заключение нам поручено подготовить к 15 декабря. После этой даты все члены межведомственной комиссии должны будут решить: подписывать ли официальное заключение в представленном виде, или необходима доработка документа", - сказал Райкунов.

Предварительной причиной падения трех спутников "Глонасс-М" в Тихий океан называется ошибочный перелив топлива на 1,5-2 тонны во время заправки разгонного блока ДМ-3 на Байконуре из-за возможной ошибки в документации. Нерасчетное увеличение веса космической головной части (разгонный блок плюс три космических аппарата), привело к тому, что ракета-носитель "Протон-М" не смогла набрать необходимую скорость для штатного выведения блока на орбиту.

[Stranger]

http://www.rian.ru/science/20101213/308012298.html

"Работает межведомственная комиссия, работает комиссия "Энергии", поскольку в "Протоне" испытывался разгонный блок, произведенный корпорацией. Сейчас разговаривать о причинах пока рано, но я считаю, что это совокупность системных и человеческих факторов", - сказал он, добавив, что "системные факторы не должны давать возможность проявляться факторам человеческим".

[Stranger]

http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=14260

"МВК еще работу не завершила. Предварительный результат ее работы - была сделана ошибка в расчетах, которая привела к дополнительной заправке компонентами ракетного топлива разгонного блока ДМ-03, поэтому было отклонение от исходных данных, и орбитальный блок не вышел в расчетную точку, куда должен был выйти", - сказал А.Н. Перминов.
Блок ДМ-03 разрабатывается и изготавливается РКК «Энергия» им. С.П.Королева. По словам главы Роскосмоса, специалисты провели операцию заправки в соответствии с представленной документацией, «не отклоняясь в сторону. Поэтому вывод - основная техническая причина переходит в человеческий фактор».
"Это надо было учесть главному конструктору разгонного блока", - отметил А.Перминов, отдельно добавив, что к ракете-носителю «Протон» никаких претензий нет.
Он сообщил, что в настоящее время идет восполнение орбитальной группировки системы ГЛОНАСС.
"Включены два резервных аппарата. Первый - 16 декабря, второй - в первой половине января будут введены в состав действующей орбитальной группировки",- объяснил руководитель Роскосмоса.
Кроме того, на космодроме Плесецк идет подготовка к запуску навигационного спутника нового поколения "Глонасс-К", намеченному на 28 декабря. По словам А.Н.Перминова, операции проходят в соответствии с графиком.
«И мы в итоге будем иметь 23 космических аппарата, используемых по целевому назначению", - сказал руководитель российского космического ведомства.

[Stranger]

AlexuS, как вы считаете, что означает выражение Перминова - "человеческий фактор"? ))))))

[AlexuS]

Stranger, у меня традиционное понимание этого словосочетания. Обычные ошибки людей связанные с невнимательностью или недопонятостью.

[Stranger]

Лично мое мнение о том что произошло вот такое:
Разгонные блоки серии ДМ изготавливает РКК Энергия. При данном пуске использовался модернизированный, доработанный разгонный блок. Достоверно известно, что он имел увеличенные размеры баков.
Заправка жидким кислородом шла по документации Энергии,
Датчику пофигу в какой объем его опустили. В 3-х литровую банку или 5-ти литровую. Сигнализирует, что достигнут уровень такой то штока и все! Далее идет интерпретация этого уровня, а за это отвечает тарировка датчика и эта тарировка жестко привязана к объему емкости в который этот датчик установлен. Т.е. если увеличить объем бака , а тарировку не поменять (забыть, не обратить внимание, куча всякой документации, не заметили, хотя данные были) то датчик будет неправильно итерпретировать каждую отсечку уровня как количество в килограммах заполнения бака либо процент заполнения бака. Я думаю они забыли учесть тарировку увеличенного бака, поэтому и видели норму, т.е. они видели реальные показатели от датчика (что жидкость переливается!!!), но после преобразования по старой тарировке на выходе было нормальное значение

«Предварительное заключение подписано, основная причина – неправильно написанная формула в документации на заправку кислородом разгонного блока», – сказал он, передает «Интерфакс».
По словам Райкунова, в результате этого специалисты перед запуском заправили разгонный блок ДМ-03 жидким кислородом на 1,5 тонны больше, чем требовалось. «Соответственно полезная нагрузка стала весить больше, и энергетики ракеты-носителя «Протон-М» не хватило для вывода спутников на орбиту», – подчеркнул он.
Глава межведомственной комиссии заявил, что в аварийном пуске виновато предприятие, которое делало документацию на заправку разгонного блока. «Конструкторская и эксплуатационная документация были неправильные. В этом виновата Ракетно-космическая корпорация «Энергия», – отметил он.
По его словам, разработчики документации не учли тот факт, что в новом разгонном блоке баки имеют больший объем и, соответственно, забыли пересчитать формулу на их заправку.

http://www.vz.ru/news/2010/12/17/455555.html
AlexuS А вы говорите откуда простые смертные могут знать, что там было на самом деле? Оказывается могут

[AlexuS]

AlexuS А вы говорите откуда простые смертные могут знать, что там было на самом деле? Оказывается могут

Если вы полноценно, а не кусочно процитируете меня, то увидите, что я говорил в оригинале "что люди большую часть информации узнают из СМИ". Вы сейчас узнали о выводах комиссии, через СМИ. И во-вторых вы уверены, что выводы комиссии это истина в последней инстанции? А не стрелочная отмазка?
Вот в этом контексте я и говорил про простых смертных, так что никакого расхождения нет.

[Stranger]

Если вы полноценно, а не кусочно процитируете меня, то увидите, что я говорил в оригинале "что люди большую часть информации узнают из СМИ"

Ну откуда узнать простому человеку, что же на самом деле случилось при запуске?

И далее говорите, что из СМИ

Вы сейчас узнали о выводах комиссии, через СМИ

Что вы говорите? А откуда я это все знал уже 13 декабря, когда никаких выводов комиссии небыло? (на самом деле раньше знал, 13-го декабря решил с вами поделиться)

И во-вторых вы уверены, что выводы комиссии это истина в последней инстанции? А не стрелочная отмазка?

Чисто технически так все и было. Именно так, а не иначе. Они сейчас будут отмазывать себя (Роскосмос). Хотя во всем виноват именно Роскосмос, они виноваты, что разгонник с такими глюками попал на полигон

[Stranger]

http://www.rian.ru/economy/20101216/309402903.html

МОСКВА, 16 дек - РИА Новости. Страховая компания СОГАЗ участвовала в конкурсе по страхованию затонувших спутников "Глонасс-М", но не выиграла из-за того, что предложенный ею тариф был выше, сказал журналистам председатель правления компании Вадим Янов.
Три спутника "Глонасс" предыдущего поколения, которые должны были завершить формирование российской глобальной навигационной системы "Глонасс", на орбиту выведены не были. Разгонный блок со спутниками упал 5 декабря в Тихий океан в 1,5 тысячи километров северо-западнее Гонолулу.
Он отметил, что в отношении этих спутников проводилось два конкурса: конкурс по страхованию имущества и конкурс по страхованию ответственности перед третьими лицами.
По его словам, конкурс по страхованию имущества выиграла компания "Страховой центр "Спутник".
"После этого мы попытались объяснить страхователю, что они серьезно рискуют", - сказал Янов.
Он отметил, что в данном конкурсе принимало участие много крупных компаний, но никто из них не выиграл этот конкурс, в связи с тем, что тариф был выше.
"Нам ответили, что критерий (оценки участников конкурса - ред.) был тариф", - сказал глав СОГАЗа.
Он также добавил, что сумма страховки, на которую застраховал "Спутник" аппараты "Глонасс-М", "намного ниже их реальной стоимости".По словам Янова, по второму конкурсу - страхованию ответственности перед третьими лицами - был создан страховой пул. Лидером данного пула стала компания "Русский страховой центр", но в него также вошли СОГАЗ и другие крупные страховщики.
Страховая группа СОГАЗ занимает лидирующие позиции на российском страховом рынке. Группа объединяет страховые компании ОАО "СОГАЗ", "СОГАЗ-Агро", "СОГАЗ-Мед", "СОГАЗ-Жизнь", "СОГАЗ-Шексна", "Шексна-М", компанию по управлению активами "Лидер" и сервисную медицинскую компанию "Газпроммедсервис".

Акционерами ОАО "СОГАЗ" являются ОАО "Газпром", ООО "Газпром экспорт", "Газпромбанк" (ОАО), ООО "Лирус", ООО "Акцепт", ООО "ИК "Аброс". Региональная сеть группы включает более 600 подразделений и офисов продаж по всей России, а также представительство в Казахстане.

[Stranger]

Ну вот предварительные выводы сделать можно:
Завалили ракету с разгонным блоком и тремя навигационными спутниками! Государство понесло ущерб порядка 5 млрд. руб
Сорвано по срокам выполнение федеральной целевой программы по формирование спутниковой группировки ГЛОНАСС
Почему это произошло:
По выводам аварийной госскомиссии и заявлениям ее председателя Райкунова.
Допущена ошибка в инструкции по заправке разгонного блока. Контроль заправки шел в процентах от объема бака. И этот процент был указан в документации от старого разгонника ДМ-02, а так как у нового разгонника баки увеличенные, а процент заправки оставили старый (!!!!!) то вот вам и перелив 1,5-2 тонны!!!! Более того - эта вопиющая ошибка легко обнаруживалась, если бы провели тестовую заливку бака и проверили сколько топлива заправили по факту, НО ЭТОГО НЕ СДЕЛАЛИ (Об этом сказал сам Райкунов - "понадеялись на авось")!!! И сразу пошли на штатную заправку и пуск!!! По другому как раздолбайство это назвать нельзя!!!
По поводу страховки спутников. Страховщик заявляет что он выполнит свои обязательства. Ну ну ... посмотрим. Но уже известно, что спутники застрахованы частично, т.е. не на всю стоимость спутников, поэтому и тариф у них был заниженный, поэтому и нормальные страховщики с ними связываться не стали.
А что же дальше? А дальше все просто. Руководитель Роскосмоса Перминов уже заявил, что для восполнения группировки спутников потребуется корректировка государственной программы по ГЛОНАСС на 2011 год. Т.е. Роскосмосу государство выделит дополнительно опять 5 млрд. руб. чтобы они исправили ошибку и завершили формирование группировки.
Вывод: Данная авария, чисто по бухгалтерии Роскосмоса - это скорее не трагедия, а дополнительный заработок (5 млрд. руб.)
БРАВО!!!

[AlexuS]

Stranger, а вы как бы хотели? Чтобы призвали к финансовой ответственности работников и щипали у них и у их потомков зарплату 1000 лет, пока не компенсируют 5 млрд?

[Stranger]

Stranger, а вы как бы хотели? Чтобы призвали к финансовой ответственности работников и щипали у них и у их потомков зарплату 1000 лет, пока не компенсируют 5 млрд?

А вот хрен вам, а не работников.
Любой разработчик может ошибиться, не заметил, глаза замылились и т.д.
Строгий выговор или депремировать, все! Не может ошибка мелкого разработчика привести к таким последствиям, а чтоб не привела, для этого есть система контроля. Ничего нового тут придумывать не надо. Ответственный за систему контроля на любом предприятии - директор. За систему контроля в отрасли - министерство, в данном случае Роскосмос. Именно они ответственны, что небыли проведены все мероприятия по контролю. Конкретный работник за это уже не отвечает. Если он что то неправильно сделал, то его продукцию просто не должны были принять. Поэтому ответсвенно руководство Роскосмоса, в халатности, возможно в преступной халатности (спутники предназначались для применения в интересах министерства обороны в первую очередь и лишь во вторую для массового потребления). Как можно было не провести испытания продукции на полигоне??? Как можно было утвердить такие документы и разрешить что то запускать??? Ну и помимо преступной халатности и растрата бюджетных средств. Если все это рассмотреть на полном серъезе, а не спускать на тормоза, то за такие растраты и халатность нужно привлекать к уголовной ответственности. Почему у нас кто ворует нефть и не платит налоги могут посадить в тюрьму, а кто берет у государства огромные суммы (миллиарды) на выполнение важных государственных задач и не делает этого не отвечает? Этоже по сути тоже воровство как неуплата налогов.
Взял у государства деньги и ничего не сделал и денег не вернул, более того ЕЩЕ просит. Ахренеть. ИМХО, в тюрьму, в камеру к Ходорковскому, пусть подвинется на нарах

[AlexuS]

Stranger, и как вы себе видите этот процесс применительно к 5 млрд? Ну допустим посадят Перминова и еще N лиц (я не против), оштрафуют Роскосмос и что дальше? Где Роскосмос возьмет деньги на компенсацию ущерба? Поэтому, нет ничего не обычного, что компенсируют все это государственными деньгами.

[Stranger]

Stranger, и как вы себе видите этот процесс применительно к 5 млрд? Ну допустим посадят Перминова и еще N лиц (я не против), оштрафуют Роскосмос и что дальше? Где Роскосмос возьмет деньги на компенсацию ущерба? Поэтому, нет ничего не обычного, что компенсируют все это государственными деньгами.

Да не может государство оштрафовать свое же министерство или ведомство!
У Роскосмоса нет никаких активов! Это как беспроцентный платежный терминал. Кладете вы себе 100 рублей на МТС и эти же 100 рублей вам приходят на счет без внешней комиссии. Внутренней комиссией в данном случае является зарплата работников Роскосмоса (включая руководство), но это относится к обязательствам Роскосмоса, на них нельзя наложить штраф.
Только уволнение руководства Роскосмоса и других причастных руководителей, при возможности, заведение на них уголовных дел. А деньги компенсировать частично через взыскание со страховщика спутников, плюс перераспределение финансирования в 2011 за счет срезания финансирования со структур подконтрольных Роскосмосу и направление этих средств на выполнение работ по восполнению спутниковой группировки.

[AlexuS]

Stranger, вот видите, государство по-любому будет компенсировать это из своего кармана, так что же вы возмущаетесь этим и так очевидным фактом?

[Stranger]

Stranger, вот видите, государство по-любому будет компенсировать это из своего кармана

Во дает!!!
У вас в голове укладывается такая вещь, что компенсировать 5 млрд. рублей государство может не выделяя дополнительно из бюджета никопейки?
Или не укладывается?

так что же вы возмущаетесь этим и так очевидным фактом?

Очевидно это, видимо, только для вас. Но к реальности это не имеет никакого отношения

Да я возмущен! Я возмущен как гражданин, что позорят нашу страну на весь мир! Причем позорят сами государственные чиновники своими действиями, точнее преступными халатными бездействиями (в параллель разворовывая бюджет)
И этот позор уже заценили в мире!
Если вы не в курсе, то следующий пуск Протона уже отменен (еще 10 дней назад) и перенесен на конец года или вообще на следующий год до выяснения. А знаете когда он должен был состояться? ... неповерите, сегодня!
Западный заказчик данного пуска запретил пуск до выяснения и выводов аварийной комиссии. Они уже нам не верят. И даже в пятницу когда наши поспешно заявили что ракета тут нипричем западный заказчик взял паузу и решил разобраться сам и принять решение, возможно сегодня вечером (о сроках пуска).
Тоесть цивилизованные люди, ведущие серъезный цивилизованный бизнес уже неверят пустоплетству и заявлениям наших государственных чиновников от космонавтики, а предпочитают разбираться сами. А вы говорите все нормально

[AlexuS]

У вас в голове укладывается такая вещь, что компенсировать 5 млрд. рублей государство может не выделяя дополнительно из бюджета никопейки?Или не укладывается?

Разве об этом речь шла? Речь шла о том, что несмотря даже если наказать всех, ущерб понесет государство, вас же ранее сама эта мысль очень удивляла, а я вам описал, что иначе и быть не может, ну не стрясти 5 млрд ни с Перминова ни с других начальников.

Очевидно это, видимо, только для вас. Но к реальности это не имеет никакого отношения

Ну если для вас неочевидно, что именно государство без вариантов понесет издержки за компенсацию этого вреда, мне добавить больше нечего, видимо у вас какая-то другая реальность.

Тоесть цивилизованные люди, ведущие серъезный цивилизованный бизнес уже неверят пустоплетству и заявлениям наших государственных чиновников от космонавтики, а предпочитают разбираться сами.

Вы сами придумали эту интерпретацию, потомучто в данный момент вам так хочется, и ваше возмущение я вполне понимаю. Но, на самом же деле, это обычнейшая практика во всем мире. Выводы коммисии по расследованию не означают автоматическое согласие на разблокировку тех кто купил запуск.

А вы говорите все нормально

Где это?

[GlebAl]

А вы говорите все нормально

Где это?

Рекурсия?