Что творится в нашей стране

[hardbone]

Да здравствует муниципальное самоуправление и анархо-капитализмус! )

Да здравствуют сладко-гладкие утопии!

[Антонио]

hardbone

Иди кидай зигу и люби сам себя под портретом Адольфа Алоизыча, бонхед ты наш доморощенный!

Гуд найт уайт прайд, че )))

[hardbone]

Антонио, неужели на полном серьезе не считаете "анархо-капитализм" утопией? Т.е. сколько-нибудь стабильно и долгосрочно существущим способом хозяйствования?

[tanturilla]

hardbone, не парься, дело не в -изме: анархо-капитализм, анархо-социализм, анархо-коммунизм, анархо-идиотизм,-без разницы, думай над первой частью.

[hardbone]

tanturilla, вот над ней и думаю. Анархия в любой расфасовке нестабильная конструкция. А товарищи идеологи этого направления, типа Бакунина и Кропоткина были изрядными идеалистами, да и человеческая история не знает достаточно долгосрочных и стабильных очагов такой формы общественной жизни. Поэтому это все конечно залихватски весело и непринужденно верить в реальность таких форм, только кажется мне, что представления о реальности таких вещей неразрывно связаны с юношеским максимализмом и идеализмом. Жизненный опыт наблюдательных людей быстро развенчивает подобные иллюзии. Не считаешь так?

[Антонио]

hardbone, не парься, дело не в -изме: анархо-капитализм, анархо-социализм, анархо-коммунизм, анархо-идиотизм,-без разницы, думай над первой частью.

+ 500

[Антонио]

hardbone

Анархия в любой расфасовке нестабильная конструкция. А товарищи идеологи этого направления, типа Бакунина и Кропоткина были изрядными идеалистами, да и человеческая история не знает достаточно долгосрочных и стабильных очагов такой формы общественной жизни.

Вы беретесь категорически судить о тех вещах, о смысле которых имеете весьма поверхностные познания.

Во-первых, анархо-капитализм не имеет ничего общего с идеями Бакунина и Кропоткина. Это совершенно разные модели. У них принципиально разные идеологи.

Во-вторых, человеческая история как раз таки знает долгосрочные и стабильные очаги такой формы общественной жизни.

Конкретный пример:
[i][i]"На самом деле, первые анархисты появились за много веков до Бакунина, Кропоткина и столь распиаренного батьки Махно, ещё в древней Скандинавии. Точнее говоря, одновременно с зарождением государственности. Зародилась древнескандинавская анархия естественным образом: когда в Норвегии появились первые конунги (короли) и тип общества стал сдвигаться от родового к раннефеодальному, это понравилось далеко не всем. Поняв, что плетью обуха не перешибить, самые недовольные собрали манатки, погрузили их в ладьи и умотали в Исландию (в те времена необитаемую), став её первопроходцами. Некоторое время Исландия представляла собой тот самый «безгосударственный самоуправляемый рай», о котором так мечтали более поздние анархисты, который мог существовать благодаря тому, что опорой его был не «ветер свободы» в головах энтузиастов, а элементы древнего родообщинного строя. Считается, что по мере заселения острова там образовалось государственное устройство, представляющее собой классическую демократию, но фактом остаётся то, что причиной образования древнеисландского общества стало бегство от государственности, как таковой. Жили исландцы семьями-кланами, для решения спорных вопросов собираясь на тинг (вече). Для обсуждения самых глобальных проблем ежегодно собирался альтинг (всеобщий тинг), который существует в Исландии по сей день, являясь её парламентом. Во избежание бардака, альтингом управлял законоговоритель, который избирался. Таким образом, древняя Исландия действительно обходилась без большей части признаков государства (хотя законы и самоуправление существовали). Правопорядок хоть и не был идеальным, но каждый понимал, что случись ему насмерть обидеть соседа, придут с топорами родственники последнего, и в лучшем случае придётся платить вергельд. При всем этом, несмотря на отсутствие централизованного государства (а возможно, и благодаря этому) в ХI-XIII веках произошел настоящий расцвет исландской культуры. Именно исландцы открыли Гренландию и Северную Америку, плавали в Константинополь, в Белое море, имели несколько колоний на Лабрадоре (в Канаде). В ХII веке уровень грамотности составлял свыше 40%, в стране действовало 9 монастырей, велось летописание и научные наблюдения. Многие крупнейшие европейские ученые того времени были исландцами. Христианство было введено решением парламента и мирно сосуществовало с язычеством много столетий (исландцы до сих пор верят в эльфов и троллей). И никакого религиозного мракобесия и костров инквизиции! Длилось всё это счастье недолго (всего 500 лет). В XIII веке норвежские конунги приехали в Исландию и её завоевали. А если быть точным, Исландию поставил на колени малый ледниковый период, сделавший невозможным выращивание в Исландии зерновых, и износ кораблей вместе с сокращением поставок древесины из Англии и Норвегии (леса в Исландии низкорослые и для кораблестроения непригодны, да и те повырубили)..."
http://lurkmore.to

[Антонио]

hardbone

И уж коли пошел разговор об идеологах и идеологии, то нельзя не упомянуть о следующих фактах.
Ты вывел в теоретики анархо-капитализма Кропоткина и Бакунина. Это неверно. Они к данному общественно-политическому движению не имеют ровным счетом никакого касательства.
Важно помнить, что теоретической основой анархо-капитализм постулирует концепции Австрийской экономической школы (авторы Фон Мизес, Ротбард, Хайек), описывающей государство как внерыночного игрока, захватившего Монополию на Насилие, то есть как рядовую мегокорпорацию, всех имеющую и ничего никому не обязанную. Развал государства ими предсказывается, а не планируется. Казалось бы, легко сделать такой вывод, но разгадка в другом: пока анархо-коммунисты и прочие «автономы» пекутся о грядущей революции и отгребают на демонстрациях тумаков от ОМОНа, анархо-капиталисты пытаются разрушать государство уже сейчас. Например, не платят налогов, не признают государственных законов, не участвуют в переписях и прочей разводке, создают свои кооперативы и прочий «черный рынок».Что эффективнее разрушает государство — покажет время, а не кабинетные дядьки с готовыми экономическими схемами.

[hardbone]

Вы беретесь категорически судить о тех вещах, о смысле которых имеете весьма поверхностные познания.

Во-первых, анархо-капитализм не имеет ничего общего с идеями Бакунина и Кропоткина. Это совершенно разные модели. У них принципиально разные идеологи.

Ты вывел в теоретики анархо-капитализма Кропоткина и Бакунина. Это неверно. Они к данному общественно-политическому движению не имеют ровным счетом никакого касательства.

Это все замечательно, только какое отношение это имеет к моим утверждениям? Я не утверждал ничего из того, что ты приписал мне в цитатах. В моем ответе tanturill'е, речь шла про непосредственно "анархию", а не про конкретно "анархо-капитализм", именно на этом она просила сосредоточиться, и именно про это я и вел речь. Почитай повнимательней контекст беседы.

Во-вторых, человеческая история как раз таки знает долгосрочные и стабильные очаги такой формы общественной жизни. Конкретный пример:...

Ссылки на периоды существования народов, когда институт государства еще не зародился в общественной культуре этих народов или ссылки на относительно не централизованный уклад жизни на недавно освоенных территориях никак не могут быть обоснованием или примером "долгосрочного и стабильного" очага такой формы общественной жизни. Надеюсь не нужно объяснять почему?

Важно помнить, что теоретической основой анархо-капитализм постулирует концепции Австрийской экономической школы (авторы Фон Мизес, Ротбард, Хайек), описывающей государство как внерыночного игрока, захватившего Монополию на Насилие, то есть как рядовую мегокорпорацию, всех имеющую и ничего никому не обязанную. Развал государства ими предсказывается, а не планируется.

Кто только чего не постулирует. Начиная от религии и заканчивая "гуру" от экономики и социологии. Постулат это, напомню, базовое утверждение, которое кажется авторам концепии достаточно очевидным и труднодоказуемым одновременно, поэтому они априори считают его истинным без доказательств и далее строят на этом уже остальную конструкцию своей теории. Стоит ли говорить, что людям кажутся очевидными разные вещи, и, что существует куча постулатов разных экономико-социлаьных теорий прямо противоречащих друг другу? Поэтому просто факт того, что кто-то чего-то запостулировал, как бы не является доказательством чего-либо, требуются какие-то дальнейшие обоснования, доказательства. Это если конечно мыслить в рамках научного метода познания, а если просто верить исходя из подсознательных симпатий своего естества, то конечно все логические доказательства побоку.

[Антонио]

hardbone

Это все замечательно, только какое отношение это имеет к моим утверждениям? Я не утверждал ничего из того, что ты приписал мне в цитатах. В моем ответе tanturill'е, речь шла про непосредственно "анархию", а не про конкретно "анархо-капитализм", именно на этом она просила сосредоточиться, и именно про это я и вел речь. Почитай повнимательней контекст беседы.

Да? Вы либо искренне ошибаетесь, либо намерено вводите в заблуждение. Перечитайте свои сообщения (они висят тут же).

1) "Антонио, неужели на полном серьезе не считаете "анархо-капитализм" утопией? Т.е. сколько-нибудь стабильно и долгосрочно существущим способом хозяйствования? "

2) "Анархия в любой расфасовке нестабильная конструкция. А товарищи идеологи этого направления, типа Бакунина и Кропоткина были изрядными идеалистами, да и человеческая история не знает достаточно долгосрочных и стабильных очагов такой формы общественной жизни."

Т.е. вы говорили конкретно об анархо-капитализме. И смешивали его с другими направлениями в анархии (что весьма неправильно с теоретической точки зрения). Вдобавок, стремясь притянуть сюда идеологию, вы упомянули Бакунина и Кропоткина - в общем контексте, но смешав его с анархо-капитализмом - таким образом, дважды наступив на одни и те же грабли.

Ссылки на периоды существования народов, когда институт государства еще не зародился в общественной культуре этих народов или ссылки на относительно не централизованный уклад жизни на недавно освоенных территориях никак не могут быть обоснованием или примером "долгосрочного и стабильного" очага такой формы общественной жизни. Надеюсь не нужно объяснять почему?

Снова подтасовка. Сначала вы говорили о просто примерах из человеческой истории - что они, якобы, отсутствуют. Теперь, когда вам предъявили конкретный пример с Исландией, вы переиначиваете изначальный запрос и требуете предъявить пример с "зарождением института государства". И долгосрочным и стабильным. И все это говорит о том, что вы невнимательно ознакомились с предложенным для изучения отрывком. Ибо там ясно говорится о существовании законов, органов самоуправления, парламенте Альтинге, массовой грамотности, существовании культурных очагов и активной общественной жизни. И о том, что такой этап длился 500 лет - более, чем "долгосрочный и стабильный" срок, вы не находите?


Последний пассаж про ваши словотворческие изыски вокруг термина "постулируют" вообще неясен. Вернее, смысл слова "постулируют" всем понятен. Неясно, зачем вы столько букв потратили на переливание из пустого в порожнее, объясняя значение и так всем понятных слов, когда речь шла не об этом. Вам сказали, что есть такие теоретики и назвали их имена. Для того, чтобы показать, что названные ранее вами имена совершенно другие и не имеют к обсуждаемому предмету никакого отношения. А то, что слово "постулируют" не означает абсолютной истины - так это и так совершенно очевидно.

[hardbone]

Антонио, объясняю Вам второй раз. Я считаю анархо-капитализм утопией, это был ответ Вам. Когда я отвечал тантурилле, речь шла про анархию как таковую, в частности в том смысле, что понимали ее Кропоткин и Бакунин. Прочтите контекст беседы, вторично Вам рекомендую это сделать. Два разных ответа, двум разным людям, на два разных понятия - это ключевые моменты.

Тот пример, который привели Вы, является не более чем промежуточным состоянием от родоплеменного устройства общества к полноценной государственности. Все общества на пути к современной государственности прошли этот период с тем или иным успехом. Вы привели случай, который считается успешным. Что ж, если такой пример формально попадает под заданные мною условия, так тому и быть. Буду в следующий раз более четко обозначать смысловое содержание условий.

Последний пассаж про ваши словотворческие изыски вокруг термина "постулируют" вообще неясен.

Поясню. Суть в том, что Вы обозначив себя не поверхностным знатоком анархо-капитализма, Вы так и не потрудились простыми и ясными словами рассказать об этой теории, и коснуться, хотя бы вкратце, обоснований почему данную теорию можно серьезно рассматривать. Я увидел лишь ссылку, что кто-то что-то запостулировал и еще ряд предложений без четкого и ясного смысла.

Поэтому, если Вам конечно это интересно, изложите эти два ключевых пункта вкратце, и мы вместе посмотрим, насколько моя общая критика анархии как таковой применима к данной системе. Это по-крайне мере намного содержательней и полезней, нежели выяснения кто что имел ввиду десять сообщений назад.

[Антонио]

hardbone

Антонио, объясняю Вам второй раз. Я считаю анархо-капитализм утопией, это был ответ Вам. Когда я отвечал тантурилле, речь шла про анархию как таковую, в частности в том смысле, что понимали ее Кропоткин и Бакунин. Прочтите контекст беседы, вторично Вам рекомендую это сделать. Два разных ответа, двум разным людям, на два разных понятия - это ключевые моменты.

Весьма натянутое объяснение, Вы не находите? Чтобы убедиться в этом, достаточно еще раз взглянуть на "спорный отрывок". Вот он:

"Анархия в любой расфасовке нестабильная конструкция. А товарищи идеологи этого направления, типа Бакунина и Кропоткина были изрядными идеалистами"

Говоря о "любой расфасовке", вы включили в нее и обсуждаемый анархо-капитализм. А обобщив упомянутый мною анархо-капитализм (именно с него, напомню, и начался этот диспут) вы включили его в состав некоей всеобъемлющей "анархии". И назначили в идеологи всей этой "анархии" Бакунина и Кропоткина. И тут же заявили, что "они были изрядными идеалистами". Вся эта процедура была проделана Вами с единственной целью - показать идеалистичность конкретно анархо-капитализма.
Тогда как Кропоткин и Бакунин не являются ни идеологами анархо-капитализма, ни идеологами некоего всеобъемлющего и "универсального" учения об анархии, являющегося главным компонентом, фасуемым, по Вашему разумению, по "разным расфасовкам".
Для справки. И Кропоткин и Бакунин - это кумиры анкомов. Анархо-коммунистов. Учение которых очень существенно отличается от установки анархо-капиталистов.

По поводу "идеалистичности" анархо-капитализма. Скажите, можете ли вы назвать идеалистом такого практичного предпринимателя с творческой жилкой, как одного из создателей "Евросети" Евгения Чичваркина? Он неоднократно заявлял, что поддерживает и разделяет в политике идеи либертарианцев - анархо-капиталистов.

[hardbone]

По поводу "идеалистичности" анархо-капитализма. Скажите, можете ли вы назвать идеалистом такого практичного предпринимателя с творческой жилкой, как одного из создателей "Евросети" Евгения Чичваркина? Он неоднократно заявлял, что поддерживает и разделяет в политике идеи либертарианцев - анархо-капиталистов.

Я подсветил выделением ключевые моменты. В мире полным полно людей успешных в бизнесе и в тоже время адептов всяких идеалистических теорий, которые по факту просто не мешают их бизнесу. Такое встречается в природе. Бывает и другая сторона этого явления, когда человек использует успешную и рациональную бизнес-модель, а презентует ее исключительно как "нравственно-энергетическую-космо-гармонию" (условно). Поэтому без детального рассмотрения основ бизнеса господина Чичваркина и его понимания идей анархо-капиталистов, делать какие-либо серьезные выводы не представляется возможным.

Ну так вот, Антонио, найдете ли Вы в себе силы и желание, кратко и ясно презентовать основную суть анархо-капитализма в Вашем понимании и хоть какие-то обоснования достижимости такого устройства общества и его эффективного и стабильного существования?

[Антонио]

hardbone
Ну так вот, Антонио, найдете ли Вы в себе силы и желание, кратко и ясно презентовать основную суть анархо-капитализма в Вашем понимании и хоть какие-то обоснования достижимости такого устройства общества и его эффективного и стабильного существования?

Радует, что Вы перешли к конструктивному диалогу.
Что касается презентации. Вот ссылка на прекрасное анимационное пособие по обсуждаемому вопросу:

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... II9NZ8MMVM

Это мультик, доходчиво объясняющий причины кризиса современной экономической модели глазами анархо-капиталистов. Для понимания сути желательно на базовом уровне знать английский. Но в целом ясно и так. )

Удачного просмотра!

[tanturilla]

tanturilla, вот над ней и думаю. Анархия в любой расфасовке нестабильная конструкция. А товарищи идеологи этого направления, типа Бакунина и Кропоткина были изрядными идеалистами, да и человеческая история не знает достаточно долгосрочных и стабильных очагов такой формы общественной жизни. Поэтому это все конечно залихватски весело и непринужденно верить в реальность таких форм, только кажется мне, что представления о реальности таких вещей неразрывно связаны с юношеским максимализмом и идеализмом. Жизненный опыт наблюдательных людей быстро развенчивает подобные иллюзии. Не считаешь так?

hardbone, я тут книжки умные почитала, -для многих понятие "анархия"-является синонимом беззакония,хаоса,преступности,беспредела. Играет роль,в первую очередь,официальная пропаганда государства.
Но теория анархизма основана на свободном сотрудничестве свободных людей. Анархист-понятие добровольно-сознательное, иначе говоря,-антагонист любого подчинения и принуждения.
По Кропоткину анархист-тот,кому выгодно сотрудничать с ближним своим на взаимовыгодных договорных условиях.Если же ты считаешь,что тебе намного выгоднее себе кого-либо подчинить,поработить и заставить работать на себя за соответствующее "вознаграджение"-ты-государственник. Угнетатель!
Анархизм подразумевает не хаос,а свободу объединений,структур,самоорганизующихся на добровольной основе,а не на основе принуждения.
Махно проповедовал истину,что общество может и должно быть организовано без государственного принуждения.Анархизм — политическая философия,основывающаяся на свободе и имеющая своей целью уничтожение всех типов принуждения и эксплуатации человека человеком.

"Главное в анархизме– так считалось раньше и так считается теперь –это концепция общества,где нет руководителей и "руководимых",где нет государственных структур,и где каждая личность является хозяйкой своей судьбы.Поэтому нашими врагами и нашими гонителями являлись все лидеры тоталитарного толка,в том числе, коммунистические,все те,кто попирают свободу народа."

-Рафаэль Корралес.
-цитата отсюда

[hardbone]

Что касается презентации. Вот ссылка на прекрасное анимационное пособие по обсуждаемому вопросу:
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... II9NZ8MMVM
Это мультик, доходчиво объясняющий причины кризиса современной экономической модели глазами анархо-капиталистов.

В мультике рассказывается о том как деньги стали использоваться темными силами, которые с их помощью поработили Европу, Америку (ну и наверно весь мир в придачу). Таких мультиков, фильмов и статей на русском языке предостаточное множество. Но даже, не акцентируясь на каких-то обоснованиях этой гипотезы о причинах кризиса, это не более чем описание причин кризиса. А я спрашивал у Вас (как у не поверхностного знатока сути анархо-капитализма) ответы на совсем другие вопросы. Попрошу Вас в третий раз ответить на базовые и простые вопросы -

1) в чем суть модели устройства общества на основе АК? Какие ключевые отличия у этой модели от обычной социальной анархии уровня Бакунина а-ля "сообщество не принуждаемых кем-либо людей, которые смогут сами договориться друг с другом и наступит необычайная эра справедливости и материального достатка"?

2) Какие есть реальные механизмы перехода нынешнего общества и его устройства к АК-модели. Т.е. как сделать так, чтобы нынешнее общество состоящее большей частью из конформистов (судя по их делам) стало исповедовать совсем иные принципы своего социального существования?

3) Гипотетически допустим, что преобразование свершилось, все люди на Земле стали жить в обществе такого формата. Какие есть аргументы в защиту того, что АК-общество сможет существовать стабильно, долгосрочно и более эффективно нежели нынешний формат общественного устройства? А такие обоснования просто обязаны быть, нельзя же предлагать обществу сменить нынешний формат, на не пойми что.

[hardbone]

hardbone, я тут книжки умные почитала, -для многих понятие "анархия"-является синонимом беззакония,хаоса,преступности,беспредела. Играет роль,в первую очередь,официальная пропаганда государства.

Государство? Вообще-то люди понимают его в одном из вполне законных и исторических смыслов, тяжело их судить за это. Но в данной беседе мы конечно ведем речь о другом.

Но теория анархизма основана на свободном сотрудничестве свободных людей. Анархист-понятие добровольно-сознательное, иначе говоря,-антагонист любого подчинения и принуждения.
По Кропоткину анархист-тот,кому выгодно сотрудничать с ближним своим на взаимовыгодных договорных условиях.Если же ты считаешь,что тебе намного выгоднее себе кого-либо подчинить,поработить и заставить работать на себя за соответствующее "вознаграджение"-ты-государственник. Угнетатель!
Анархизм подразумевает не хаос,а свободу объединений,структур,самоорганизующихся на добровольной основе,а не на основе принуждения.

Вот подсвеченные вещи, я и считаю утопичными, на основе своего жизненного опыта, прочитанных книг, наблюдений и бесед с людьми. Природа людей по факту совсем другая, на мой скромный взгляд конечно. Природа людей родила и выпестовала Религию и Государство, два мегамотиватора для своего базового массового равнодушия и конформизма. А все эти декларации про более эффективное анархо-общество выглядят на уровне - "ах, как было бы хорошо, чтобы государственный аппарат управления и принуждения перестал существовать, он ведь кушает столько ресурсов, которые могли бы достаться гражданам, давайте сэкономим, и сами на сознательном и добровольном уровне выполним функцию управления, верьте люди! это сработает".
А как это сделать, какие есть обоснования, что в таком формате можно жить более эффективно, нежели в нынешней модели с классическим государством (пусть и берущим огромный налог на свое существование), эти люди почему-то не говорят. Во всяком, случае, задал уже два раза Антонио эти вопросы, ответа пока нет. Задал третий раз, жду.

[Шаман]

Антонио
hardbone
Какое замечательное вещество! Где берете?

[snv]

Антонио
hardbone
Какое замечательное вещество! Где берете?

Это только анархо-капиталисты знают.

[Cyrax]

Россия помогла Кипру избежать долгового кризиса

Министерство финансов России 23 декабря подписало соглашение с Кипром о предоставлении средиземноморской республике кредита на 2,5 миллиарда евро, сообщает РИА Новости. Первый транш поступит на счета киприотов до 31 декабря, что позволит им рефинансировать долги по облигациям в начале следующего года.

Столь значительный кредит превышает 10 процентов ВВП Кипра. Предполагается, что он будет предоставлен на льготных условиях - по ставке в 4,5 процента годовых с возможностью досрочного погашения без дополнительных санкций.

Кипр сейчас испытывает значительные трудности из-за долгового кризиса в Греции, с которой остров тесно связан экономически. Крупнейшие рейтинговые агентства в 2011 году снизили кредитный рейтинг Кипра на несколько ступеней.

Сообщалось, что без внешних займов кипрское правительство не сможет выплатить долги по облигациям в начале 2012 года, которые составляют 1,2 миллиарда евро. Вместе с тем, в августе 2011 года Еврокомиссия сообщила, что не сможет выделить Кипру кредиты, подобные тем, которые ранее выдавались Греции.

В результате Кипр решил обратиться за помощью к России, располагающей сейчас значительными средствами в международных резервах - более 500 миллиардов долларов. В сентябре министерство финансов РФ заявляло, что близко к достижению договоренности с Никосией.

Источник

Видимо в стране денег куры не клюют. Спасаем деньги наших чиновников.