Что творится в нашей стране

[бабайка]

Тогда получается, что семья воспитавшая троих детей старше 16/18-ти лет многодетной не является, я не зря задала этот вопрос. Я многодетной матерью была только 4 года. Благ от государства - никаких, кроме бесплатного проезда по городу.
Но совсем недавно муж мне выдал:"А зря мы с тобой еще одного не родили, сейчас бы еще кто-нибудь по дому бегал, а то повырастали все уже". Разговор о достатке, о создании государством необходимой среды и т.д. и тп. считаю чистым эгоизмом. Только любовь и способность к самопожертвованию(прошу прощения, если слишком высокопарно прозвучало) -основа многодетной семьи. Предвижу, что сейчас кто-нибудь приведет в пример матерей, рожающих ради пособий, которые можно потратить на водку. Но я - о другом. Ну не могу я представить себе женщину любящую и желающую иметь детей, сидящей перед калькулятором и подсчитывающей, что выгодней: родить или продолжить карьеру, сколько она потеряет уйдя в декрет. Не та это область, где можно сводить дебет с кредитом. Либо ты хочешь иметь детей, либо ищешь оправдание своему внутреннему эгоизму.

[Genesis]

бабайка, Спасибо.
Единственное, хотел бы уточнить, если это возможно, как давно Ваша семья имела статус многодетной?

Я это к чему?! У меня очень хороший знакомый, который сейчас является главой многодетной семьи. Не скажу что он плачется или проклинает весь мир. Он работает как проклятый, ему не до рефлексий.
Но в целом, если откинуть хочу/не хочу, и прочие эмоциональные тона, он говорит примерно тоже самое, что и martovskaya - "о почве".
Последнее, что знаю, у него возникли какие-то проблемы с получением земельного участка, который полагается его семье, по новому земельному кодексу.

Собственно, я и начал разговор, для того, чтобы выяснить мнение многодетных "сейчас". А то "чужую беду руками разведу" как-то слишком много в последнее время...

[tanturilla]

Когда детей имеют или не имеют в результате подобных арифметических подсчетов, это жесть какая-то. Неудивительно, что высокоразвитые общества тупо вымирают и вырождаются, чтобы жизнь пошла на новый виток спирали...

hardbone,хочу обратить внимание,что разговор о деньгах начал ты:

Я вот не понимаю такого мышления. Раньше семья рожая второго ребенка имела все эти проблемы и 0 дополнительных денег. Теперь семья рожая второго ребенка имеет теже самые проблемы, но плюс 400К адресной помощи, на регламентированные и насущные статьи расходов. Какая плохая власть!

a я лишь сравнила отношение власти,-или,если тебе единовременно дают 400К рублей адресной помощи на второго ребенка,-это великое благо,а ,если 40.000 Е-на первого,45-на второго и 60 на третьего у них,-то сразу наступает жесть и бездуховность?

[ФрекенСнорк]

утютю....
вот со статьями расходов на эти 400круб мы ведь выясняли, они ж для большинства таааакие насущные.....
Генезис, а что за проблемы у Вашего знакомого с этим участком? ему его вообще не дают, или изобретательно тянут с оформлением?

[ФрекенСнорк]

tanturilla, видимо речь идет о другом. А именно о том, что люди с неким уровнем достатка приводят его уровень как аргумент отказа от детей, мол тяжеловато. А люди в других частях нашей планеты, имея достаток заметно ниже, ничего подобного не говорят, а спокойно имеют многодетные семьи. Отсюда вывод напрашивается, что дело не в достатке, а в сознании.

правильно,-в сознании,ментальности,меркантильности,в нежелании отказывать себе в разных эгоистических удовольствиях

сестрёнка, а такую ситуёвину никогда не рассматривала- семьи нет, работы нет, жилья нет, а детей- вот ХАЧУ!!!
и что самое интересное- рожаю. из собственного эгоистического удовольствия или прочих чуйств. и КАКОВО потом тем детям? и кто об этом думает?

[kotikovna]

Правильно. Только не по "вине государства". Государство - это почва, мы же договорились. У почвы не может быть вины, она либо плодородна, либо нет. Вы постоянно пытаетесь рассмотреть государство, как некий организм, который что-то для кого-то делает. Я вижу государство как условия и возможности. Не более и не менее. Условий для многодетного материнства в нашей стране я не вижу.

не-не, погодите, это Вы говорили, что государство не предоставляет Вам возможности стать многодетной матерью, так кто рассматривает государство как организм, который что-то не делает?

Кто Вам сказал, что картофель я сажаю не для себя?

это я такой вывод сделала, исходя из Ваших же слов про то, что государство не предоставляет такой возможности.
ИМХО возможность стать многодетной матерью предоставляют:
- природа
- образ жизни
- половой партнер
государство, на мой взгляд, играет одну из последних ролей в желании иметь много детей, в первую очередь здесь желание или нежелание имеют значение. все остальное - попытка прикрыть красивыми словами свое нежелание, я, кстати, не понимаю, почему -

Выгода не обязательно должна быть материальной. "Выгода - Польза, прок, личный интерес. Преимущество одного перед другим."

слово "выгода" в общепринятом значении используется для обозначения материальных, экономических преимуществ, поэтому, повторяю, я не понимаю, как это слово можно использовать применительно к деторождению.

Эта диаграмма показывает, что в нашей стране большинству граждан не выгодно рожать детей.

вот здесь дан список стран по уровню рождаемости: https://www.cia.gov/library/publication ... 4rank.html
Россия на 172 месте, при этом мы опережаем такие страны, как Норвегия, Финлядния, Канада, Испания, Бельгия, Швейцария и т.д., а в первую десятку входят Нигер, Уганда, Сомали, на 13-м месте Афганистан.
расскажите же уже, почему невыгодно рожать детей, например, в Финляндии, там тоже антиобщественная политика государства мешает?

[kotikovna]

Разговор о достатке, о создании государством необходимой среды и т.д. и тп. считаю чистым эгоизмом. Только любовь и способность к самопожертвованию(прошу прощения, если слишком высокопарно прозвучало) -основа многодетной семьи. Предвижу, что сейчас кто-нибудь приведет в пример матерей, рожающих ради пособий, которые можно потратить на водку. Но я - о другом. Ну не могу я представить себе женщину любящую и желающую иметь детей, сидящей перед калькулятором и подсчитывающей, что выгодней: родить или продолжить карьеру, сколько она потеряет уйдя в декрет. Не та это область, где можно сводить дебет с кредитом. Либо ты хочешь иметь детей, либо ищешь оправдание своему внутреннему эгоизму.

именно так, просто кому-то трудно признать, что он не хочет. надо обязательно базу подвести под свое нежелание.

[ZZ]

правильно,-в сознании,ментальности,меркантильности,в нежелании отказывать себе в разных эгоистических удовольствиях

Именно так, ты совершенно права. Здоровье, семейные обстоятельства или действительно тяжелое матположение - ну пусть у половины, у остальных - эгоизм и меркантильность.

[ZZ]

Разговор о достатке, о создании государством необходимой среды и т.д. и тп. считаю чистым эгоизмом. Только любовь и способность к самопожертвованию(прошу прощения, если слишком высокопарно прозвучало) -основа многодетной семьи. Предвижу, что сейчас кто-нибудь приведет в пример матерей, рожающих ради пособий, которые можно потратить на водку. Но я - о другом. Ну не могу я представить себе женщину любящую и желающую иметь детей, сидящей перед калькулятором и подсчитывающей, что выгодней: родить или продолжить карьеру, сколько она потеряет уйдя в декрет. Не та это область, где можно сводить дебет с кредитом. Либо ты хочешь иметь детей, либо ищешь оправдание своему внутреннему эгоизму.

именно так, просто кому-то трудно признать, что он не хочет. надо обязательно базу подвести под свое нежелание.

Причем красиво выглядящую базу. Просто признаться в нежелании усложнять жизнь не комильфо, а заявить о сознательном отказе от материнства, обвинить государство - самое то.

[martovskaya]

martovskaya

Я вижу государство как условия и возможности. Не более и не менее. Условий для многодетного материнства в нашей стране я не вижу.

В благополучной Швеции с многодетностью гораздо хуже, чем в неблагополучной Индии.

И? Вывод по факту: в Швеции тоже с этим проблемы. И это очевидно. Точно так же очевидно, как и в нашей стране. Предпосылки проблем разные, а итоги одинаковые.

[martovskaya]

Если упрощать теоретические выкладки по поводу моделей управления, всё сводится только к двум вещам: влияние сверху и влияние снизу. Вы, как гражданин, имеете возможность сейчас влиять на ситуацию в государстве?

Я не понимаю, почему вы этому вопросу придаете ключевое значение. Любой человек той или иной активностью может поспособствовать тем или иным трансформационным процессам в государстве. Чем больше единомышлеников, тем воздействие сильней. А один конкретный рядовой гражданин конечно не имеет возможности по своей единоличной воле менять очень сильно жизнь общества вокруг. И что из этого следует на ваш взгляд?

Не обманывайте себя. В нашей стране Вы можете влиять на ситуацию только входя в статистику. Не как гражданин, а как часть поголовья.

[ZZ]

martovskaya

Я вижу государство как условия и возможности. Не более и не менее. Условий для многодетного материнства в нашей стране я не вижу.

В благополучной Швеции с многодетностью гораздо хуже, чем в неблагополучной Индии.

И? Вывод по факту: в Швеции тоже с этим проблемы. И это очевидно. Точно так же очевидно, как и в нашей стране. Предпосылки проблем разные, а итоги одинаковые.

Вывод тот, что материальное благополучие не так уж глобально влияет на рождаемость.

[martovskaya]

martovskaya, в вопросе про детей я поддержу kotikovn'у.

Да... Я бы на Вашем месте, hardbone, тоже старалась поддерживать напористую барышню kotikovn'у... Меня это совсем не удивляет.

Ну вот сами подумайте, ваши родители и родители родителей, скорей всего жили хуже и тяжелей нежели вы живете сейчас (в вашем конкретном случае это могло быть и не так, но в целом по стране давайте сделаем это допущение).

С чего бы? Мои предки строили себе дома и никто их в этом вопросе не ограничивал, у них не было недостатка в натуральной пище, интересной и нужной работе, им было понятно, за что они платят налоги, что в полете Гагарина есть и их прямая заслуга, да много всего еще можно говорить. Не знаю с чего Вы решили, что наши предки жили хуже, чем мы. Спорно это. И всегда рассматривать нужно картину в целом.

И вот представьте, что вас не родили с формулировкой "не хотим рожать для КПСС" или "какое будущее ждет наших детей в этой унылой коммунистической стране с людьми в серой одежде?". Согласились бы вы на такой расклад? Отказаться от всей вашей жизни на основании вот такой логики ваших родителей или их родителей? Вот сейчас в эти годы не жить и не существовать благодаря форулировке, в тексте которой присутствуют слова о давно усопшей КПСС? О какой тут выгоде или не выгоде может идти речь, о каких внешних обстоятельствах? Жизнь это великий дар и лишать человека его только лишь по-таким соображениям, это значит где-то, в чем-то обманывать саму себя. Ни разу не хотел вас обидеть, сказал что думаю.

hardbone, вот Вы умный человек. Вы серьёзно сейчас мне вот эти сентенции пытаетесь выдать за аргументы? Это при том, что я уже несколько раз объяснила, что говорю об условиях и возможностях в целом для российского общества. Можно сколько угодно воду лить, по факту у нас смертность превышает рождаемость на протяжении десятилетий, на место коренных жителей приходят мигранты из более устойчивых к демографическим проблемам обществ, а государство не может сделать по факту ничего. И нет у нас объективно условий для многодетного материнства. У нас такие семьи даже в обществе принимают не вполне адекватно. Как Вы считаете, страдают ли нерожденные за эти десятилетия дети?

[ZZ]

С чего бы? Мои предки строили себе дома и никто их в этом вопросе не ограничивал, у них не было недостатка в натуральной пище, интересной и нужной работе, им было понятно, за что они платят налоги, что в полете Гагарина есть и их прямая заслуга, да много всего еще можно говорить. Не знаю с чего Вы решили, что наши предки жили хуже, чем мы. Спорно это. И всегда рассматривать нужно картину в целом.

У ваших предков не было очередей за продуктами, декретных отпусков длиною в месяц, проблем с одеждой и обувью, отсутствия документов у колхозников, я уж не говорю о войне, коллективизации, послевоенной разрухе? В какой стране жили ваши предки?

[martovskaya]

Тогда получается, что семья воспитавшая троих детей старше 16/18-ти лет многодетной не является, я не зря задала этот вопрос. Я многодетной матерью была только 4 года. Благ от государства - никаких, кроме бесплатного проезда по городу.
Но совсем недавно муж мне выдал:"А зря мы с тобой еще одного не родили, сейчас бы еще кто-нибудь по дому бегал, а то повырастали все уже". Разговор о достатке, о создании государством необходимой среды и т.д. и тп. считаю чистым эгоизмом.

Сразу хочу сказать, что полностью с Вами согласна. Во всём. Как женщина и мать. И восхищаюсь семьями, подобными Вашей. Но при прочих равных, если не привязываться к моей эгоистической личности, проблем с демографией Вы совсем не видите в нашем государстве?

Только любовь и способность к самопожертвованию(прошу прощения, если слишком высокопарно прозвучало) -основа многодетной семьи. Предвижу, что сейчас кто-нибудь приведет в пример матерей, рожающих ради пособий, которые можно потратить на водку. Но я - о другом. Ну не могу я представить себе женщину любящую и желающую иметь детей, сидящей перед калькулятором и подсчитывающей, что выгодней: родить или продолжить карьеру, сколько она потеряет уйдя в декрет. Не та это область, где можно сводить дебет с кредитом. Либо ты хочешь иметь детей, либо ищешь оправдание своему внутреннему эгоизму.

Да, любовь и самопожертвование могут двигать горы. Чем и занимаются очень часто российские женщины. Но если ситуация изменится на более благополучную, разве любовь и самопожертвование не помогут создавать большие семьи? Может быть, если бы было чуть иначе с ситуацией, с образованием, работой и прочими вещами, Вы бы родили и четвертого ребенка?

[martovskaya]

С чего бы? Мои предки строили себе дома и никто их в этом вопросе не ограничивал, у них не было недостатка в натуральной пище, интересной и нужной работе, им было понятно, за что они платят налоги, что в полете Гагарина есть и их прямая заслуга, да много всего еще можно говорить. Не знаю с чего Вы решили, что наши предки жили хуже, чем мы. Спорно это. И всегда рассматривать нужно картину в целом.

У ваших предков не было очередей за продуктами, декретных отпусков длиною в месяц, проблем с одеждой и обувью, отсутствия документов у колхозников, я уж не говорю о войне, коллективизации, послевоенной разрухе? В какой стране жили ваши предки?

ZZ, да всё это было. Я вообще считаю, что если Вы видите выгоду в рождении большого количества детей, то почему не рожаете? Ведь по всем физиологическим показателям, да и просто инстинктивно, большинство женщин на это запрограммировано. Природой. Вы же пытаетесь мне доказать, что просто сами не хотите, и вас ничто в этом вопросе не ограничивает. Так кто же эгоист?

[martovskaya]

расскажите же уже, почему невыгодно рожать детей, например, в Финляндии, там тоже антиобщественная политика государства мешает?

Очень интересно почитать Ваши соображения про половых партнёров, наверное в Финляндии с ними проблемы...

Конечно антиобщественная политика мешает. Проблема в том, что Вы видите выгоду в материальном достатке конкретного индивидуума. А выгода государства в том, чтобы сохранить и приумножить общество, на которое государство работает. Если результатом политики государства является ухудшение социальных показателей на протяжении длительного времени, это однозначно говорит о неэффективной политике государства в данных вопросах.

[ZZ]

ZZ, да всё это было. Я вообще считаю, что если Вы видите выгоду в рождении большого количества детей, то почему не рожаете? Ведь по всем физиологическим показателям, да и просто инстинктивно, большинство женщин на это запрограммировано. Природой. Вы же пытаетесь мне доказать, что просто сами не хотите, и вас ничто в этом вопросе не ограничивает. Так кто же эгоист?

Я уже говорила, что не понимаю, что значит "выгода" в рождении детей. Выгода и дети - это совершенно несовместимые понятия.
Так я и не отрицаю, что я - эгоистка. И не заявляю, что не стала рожать второго и третьего, потому что государство у нас плохое и ЕР - партия жуликов.

[kotikovna]

Да... Я бы на Вашем месте, hardbone, тоже старалась поддерживать напористую барышню kotikovn'у... Меня это совсем не удивляет.

аккуратнее с напористостью, не я здесь вещаю от имени всей страны о невыгодности деторождения

Очень интересно почитать Ваши соображения про половых партнёров, наверное в Финляндии с ними проблемы...

у меня нет соображений про половых партнеров в Финляндии
судя по Вашему веселью, этот фактор не является для Вас решающим, для Вас политика государства важнее?

Конечно антиобщественная политика мешает. Проблема в том, что Вы видите выгоду в материальном достатке конкретного индивидуума.

это просто супер! это я тут про личную выгоду три листа расписала?
по большому счету, наоборот, выгоднее рожать больше - глядишь, в старости кто-нибудь из детей да не бросит и стакан воды принесет, а с одним и пролететь в богадельню можно.

А выгода государства в том, чтобы сохранить и приумножить общество, на которое государство работает. Если результатом политики государства является ухудшение социальных показателей на протяжении длительного времени, это однозначно говорит о неэффективной политике государства в данных вопросах.

заметьте, что не только в России демографическая политика в этом вопросе неэффективна.
более того, если опять же посмотреть на данные по моей ссылке, получается, что она крайне эффективна в неразвитых странах, казалось бы, причем здесь запреты абортов и контрацептивов?

[бабайка]

martovskaya
Мое время рожать уже ушло. А жаль. В мое время тоже частенько можно было услышать:"Рожать еще? Одного бы на ноги поставить!" А потом от них же:"Ну почему он такой вырос? Чего ему не хватало? Ведь все было для него!"
Проблемы с демографией я прекрасно вижу. Но вижу и другое. На даче. Через забор с нами обитает многодетная семья с четырьмя детьми. Еще через два забора - семья с тремя детьми. Дальше уже просто не знаю, малышни там у нас много.
Но только мне кажется, что если даже ситуация с работой, заработком, детскими садами и образованием улучшится даже фантастически, у определенной части потенциальных родителей вдруг появятся причины улучшения жилищных условий, обновления автопарка, появится необходимость в более комфортабельном отдыхе и т.д. и т.п.
Люди все по-разному устроены. Но если женщина любит прежде всего себя, мать из нее никогда не получится. Ведь есть же матери, которые скрыто ненавидят даже единственного ребенка. Считают его не радостью в своей жизни, а причиной всех своих неудач. И хоть золотом ее осыпь, не будет она еще рожать.