Было бы весело, если бы не было так скушно...

[jalek]

jalek, ответа на что? Я вам говорю простую мысль, что Солженицин изрядно присочинил в своих оценках и рассказах. Для меня это уже происследованный факт и пройденный этап. Вы мне говорите, что может присочинил, а может и нет, мол не известно это достоверно. Что тут сказать? Если, как вы утверждаете, культа в голове у вас нет и интересна эта тема сама по себе, то рекомендую просто почитать на эту тему. И либо согласиться, что фактов передергивания у него много, либо остаться на своих прежних представлениях. Вот и все.

Ну так и для меня "это уже происследованный факт и пройденный этап". Только я пришёл к противополжному Вашему выводу: Солженицын не врёт, а те нестыковки, которые отмечают его оппоненты, либо не доказаны, либо принципиальной роли не играют и являются не более субъективными, чем доводы этих самых оппонентов Солженицына.

[hardbone]

Уважаемый hardbone, я надеюсь, Вы не собирались намекать на то, что Вы всегда отстаиваете свою "точку зрения на более глубоком уровне" и не допускаете "примитивной аргументации")))

Я не намекаю, я прямо говорю, что предпочитаю не стоять на месте, а по возможности углублять свои взгляды и аргументы. И всегда рад помочь желающему пройти уже пройденный шаги, а всегда с благодарностью приму подобную любезность в свой адрес. Как-то так.

Та прослойка, которую он упомянул - это не отдельный недостаток, а результат глубинного порока существующей властной системы. Порок этот в том, что эта прослойка осознанно создаётся, развивается и используется в своих целях людьми, удерживающими власть любыми способами.

У нас в стране люди привыкли "выбирать сердцем". На основе глубинных религиозноподобных симпатий, а не на основе рациональных аргументов. И это благодатная среда для формирования прямопротивопоставленных прослоек, об одной из которых вы упомянули.

[nikols]

У нас в стране люди привыкли "выбирать сердцем". На основе глубинных религиозноподобных симпатий, а не на основе рациональных аргументов. И это благодатная среда для формирования прямопротивопоставленных прослоек, об одной из которых вы упомянули.
Ничего подобного. Люди привыкли выбирать ногами.Болят ноги- не буду выбирать.
Потом неточности Солженицына - на его совести. Ведь его произведения якобы основаны на исторических материалах. Раковый корпус - про то как ведут себя в нем больные. Ведь он болел этой болезнью.
Архипелаг Гулаг - на материалах ,которые он лично видел в Гулаге.
Один день Ивана Денисовича - такой же фактовый. Он же был в шарашке.
Так что не следует относить неточности к литературным приемам. Гиперболам и параболам,как творческим находкам.

[jalek]

Уважаемый hardbone, я надеюсь, Вы не собирались намекать на то, что Вы всегда отстаиваете свою "точку зрения на более глубоком уровне" и не допускаете "примитивной аргументации")))

Я не намекаю, я прямо говорю, что предпочитаю не стоять на месте, а по возможности углублять свои взгляды и аргументы. И всегда рад помочь желающему пройти уже пройденный шаги, а всегда с благодарностью приму подобную любезность в свой адрес. Как-то так.

Ну, это предпочитают все люди, интересующиеся сложными вопросами... Да только реализуют не все)) И все "рады помочь"))... И всегда "с благодарностью принимают...", но только то, что соответствует их "колокольне"... А вот что не соответствует, то всегда принимается с ломкой и болью, с напряжённой работой, через "пот и кровь". Так что, сдаётся мне, что Вы здесь либо лукавите, либо наивничаете))) Принимать чужой взгляд на мир всегда трудно.

Та прослойка, которую он упомянул - это не отдельный недостаток, а результат глубинного порока существующей властной системы. Порок этот в том, что эта прослойка осознанно создаётся, развивается и используется в своих целях людьми, удерживающими власть любыми способами.

У нас в стране люди привыкли "выбирать сердцем". На основе глубинных религиозноподобных симпатий, а не на основе рациональных аргументов. И это благодатная среда для формирования прямопротивопоставленных прослоек, об одной из которых вы упомянули.

И это - не нормальное, архаичное и деструктивное в современном мире положение в России. Работать на устранение этого положения - это предотвращать очередное кровавое столкновение двух экстремистских прослоек. А пассивно принимать такое положение вещей есть чистая фамусовщина - жить по не нами заведённым, старинным традициям и не рыпаться)))

[jalek]

У нас в стране люди привыкли "выбирать сердцем". На основе глубинных религиозноподобных симпатий, а не на основе рациональных аргументов. И это благодатная среда для формирования прямопротивопоставленных прослоек, об одной из которых вы упомянули.
Ничего подобного. Люди привыкли выбирать ногами.Болят ноги- не буду выбирать.
Потом неточности Солженицына - на его совести. Ведь его произведения якобы основаны на исторических материалах. Раковый корпус - про то как ведут себя в нем больные. Ведь он болел этой болезнью.
Архипелаг Гулаг - на материалах ,которые он лично видел в Гулаге.
Один день Ивана Денисовича - такой же фактовый. Он же был в шарашке.
Так что не следует относить неточности к литературным приемам. Гиперболам и параболам,как творческим находкам.

Какие ноги? Именно сердцем... А в сердце могут быть разные чувства: от любви до ненависти, от заячьего страха до львиного гнева... О разуме при этом говорить не приходится...
И да, конечно же, это - не творческие находки... Это человеческая субъективность - порождение личных переживаний... А уже эти переживания подстегнули творческую мысль его. Но подчеркну: это не даёт оснований называть Солженицына лжецом. ГУЛАГ, уничтоживший массу людей и сломавший судьбы массы людей, был. А субъективность Солженицына ни чуть не больше субъективности, его обвинителей.

[picasso]

Да таких натур Сурков сейчас наделал, он просто плодит "тупых и бесконечно преданных", причем преданных бесплатно.

picasso, а причем тут Сурков ?
Вы вообще николса читали? Он же, гад направо, налево власть критикует
Впрочем пишите, пишите дальше. Ваш пример наглядно показывает из каких дебилов рекрутируют сторонников дерьмократической оппозиции

Довольно характерный для Ваших выпад. Но собственно если хотите я и для Вас повторю, любой чьи политические взгляды сводятся на "за и против Путина" бесконечно тупой и бесконечно преданный.
А по просьбам одаренных еще и разжую. Будь националисты сто раз против Е.Р. я с ними рядом под одни флаги не встану, будь коммунисты трижды борцами против националистов и с ними не пойду. Будь Е.Р. борцом с революцией от этого они не перестанут быть тем чем они являются.
А Владислав Юрьевич и в Вашем бреде тоже очень даже причем, пусть и до Геббельса ему как и до альфа-центавра, но технологии помогают, да и Ваша братия мельчает, дешевеет вместе с рублем

[Editor]

Не читали "Архипелаг Гулаг" Nikols & Hardbone, прошлись по верхушкам просталинского контента в интернете и твердят, как попугайчики, одно и то же.
"110 миллионов" прозвучали в ответе журналисту после вручения нобелевки , и говорил Солженицин об общих потерях населения от большевистского эксперимента. Это и революция, и гражданская, и голод, и эмиграция, и чрезвычайки, и преждевременная смертность , и низкая рождаемость, и проч. Некоторые включают в эту цифру еще жертв ВОВ.
Данные о репрессированных были засекречены, можно было только предполагать, в Архипелаге Солженицин и не скрывает, что его цифры предположительны:
"Об этих расстрелах — какой правовед , какой уголовный историк приведёт нам проверенную статистику ? где тот спецхран, куда бы нам проникнуть и вычитать цифры? Их нет. Их и не будет. Осмелимся поэтому лишь повторить те цифры-слухи, которые посвежу, в 1939-40 годах, бродили под бутырскими сводами и истекали от крупных и средних павших ежовцев, прошедших те камеры незадолго (они-то знали)"
"По подсчётам эмигрировавшего профессора статистики Курганова это «сравнительно лёгкое» внутреннее подавление обошлось нам с начала Октябрьской революции и до 1959 года в ... 66 (шестьдесят шесть) миллионов человек. Мы, конечно, не ручаемся за его цифру, но не имеем никакой другой официальной. Как только появится официальная, так специалисты смогут их критически сопоставить".
Такая настойчивость в обвинениях Солженицина в неправде может объясняться только просталинской позицией. Для меня и полмиллиона репрессированных по 58-ой вполне достаточны для для объявления режима и его носителей людоедами. Если бы Hardbon-у показали груду костей в драконьей пещере и предположили, что чудовище слопало 100 человек, он бы тоже сказал, наверное: " Неправда! Он съел только 25 человек, потому что был голодным, а остальные умерли от отвращения, в чем сами и виноваты".

[галатея]

А по просьбам одаренных еще и разжую. Будь националисты сто раз против Е.Р. я с ними рядом под одни флаги не встану, будь коммунисты трижды борцами против националистов и с ними не пойду. Будь Е.Р. борцом с революцией от этого они не перестанут быть тем чем они являются.

А есть ли в России хоть какая-то сила, которую вы могли бы посчитать своей? Например, для меня, по морально-этическим критериям и по политико-экономической программе, подходит больше всего "Яблоко". Но силой назвать эту партию, которая могла бы представлять мои интересы, я пока не могу... Поэтому приходится быть инопланетянкой на собственной Родине)))

А Владислав Юрьевич и в Вашем бреде тоже очень даже причем, пусть и до Геббельса ему как и до альфа-центавра, но технологии помогают, да и Ваша братия мельчает, дешевеет вместе с рублем

А дорогой эта братия никогда не была. Вся их ценность в том, чтобы налетать стаей навозных мух и делать нахождение людей в той или иной теме неприятным, вытеснять людей своим назойливым жужжанием. На Ньюслэнде или в Гайдпарке, например, этих мух тучи, и они напрягают... А здесь только одна, поэтому можно не обращать на неё внимание)))

[nikols]

Editor
Не так без доказательно цитировать отдельных авторов.
Только эмиграция из СССР с 1920 до 1959 г составила более 15 млн.человек. Уехали и там умирали.
Надо понимать,что такое репрессия. Каждое государство наделено функцией репрессивной. Одних карает по закону, других -по понятиям. Численность населения СССР в 1937 г составляло менее 200млн. чел и по данным архивов репрессии подвергнуто в этом году более 1.5 млн человек,по политическим мотивам менее 600 тыс.
За время ВОВ погибло около 27 млн человек- граждан СССР. Среди них 50% мирных жителей на оккупированных территориях.
В 1959г Сталина уже не было. Наступила хрущовская оттепель. В 1957г возвратились на родину репрессированные народы в годы ВОВ, крестьяне получили паспорта. Развенчан культ личности -Сталина. Эмигранты все считают репрессивных. Ныне в колониях и СИЗО сидит больше людей,чем в 1959г. Более 1 млн.чел.
На канале "Сов. секретно" Буковский рассказывал о диссидентах и их кол-ве в г.Москве. Ныне оппозиция гуляет по улицам городов. Тогда она собиралась у памятника Пушкину и молча демонстрировала протест. Они сами себя называли антисоветчиками,которые требовали ГЛАСНОСТИ на судебных процессах. Они разрабатывали инструкции по поведению на допросах. За это их сажали или отправляли в психушку.
Ныне оппозиция позволяет значительно бОльшее и гуляет по городам,лидеры по Москве.
Опросите старшее поколение о сталинских репрессиях и сталинских снижения цен ежегодно. Кого будет больше?

[picasso]

А по просьбам одаренных еще и разжую. Будь националисты сто раз против Е.Р. я с ними рядом под одни флаги не встану, будь коммунисты трижды борцами против националистов и с ними не пойду. Будь Е.Р. борцом с революцией от этого они не перестанут быть тем чем они являются.

А есть ли в России хоть какая-то сила, которую вы могли бы посчитать своей? Например, для меня, по морально-этическим критериям и по политико-экономической программе, подходит больше всего "Яблоко". Но силой назвать эту партию, которая могла бы представлять мои интересы, я пока не могу... Поэтому приходится быть инопланетянкой на собственной Родине)))

Конечно в России есть упорядоченная легитимная сила, иначе в хаосе анархии мы бы все были мертвы, можно ли ее считать своей? ни в коем случае. Какую партию можно считать хотя бы нормальной, ни одну. Сейчас ни одна не предлагает легитимные законы, и ни одна не представляет большинство избирателей.
Поэтому тем кто говорит слова "оппозиция", "революция", "избранная партия", можно смело вешать ярлык лжеца или бесконечно тупого. Потому что в анархии не может быть ничего из вышеназванного.
Человеку свободному подходит свое личное мнение всегда и везде. Оставим животным право сбиватся в стадо.

[jalek]

Больше будет тех, кто даже думать боялся о том, что власть делает с людьми в ГУЛАГе... А тех, кто не только думал, но и как-то сопротивлялся этому, - их, по понятным причинам, намного меньше дожило до нашего времени... Николс, Вы говорите о простых вещах, которые никак не касаются того, о чём говорит Editor , и о чём писал Солженицын... Вы очень понятны, несмотря на свои корявые формулировки. Но то, о чём говорит Editor , Вы не можете понять, потому как являетесь удачным результатом селекционной работы фабрики "СССР" - Советским человеком... У таких людей напроч отсутствует орган, ответственный за понимание простых общечеловеческих истин, изложенных в "Архипелаге ГУЛАГ".

[Nameless]

простых общечеловеческих истин

А разве такие истины существуют?

[галатея]

Конечно в России есть упорядоченная легитимная сила, иначе в хаосе анархии мы бы все были мертвы, можно ли ее считать своей? ни в коем случае. Какую партию можно считать хотя бы нормальной, ни одну. Сейчас ни одна не предлагает легитимные законы, и ни одна не представляет большинство избирателей.
Поэтому тем кто говорит слова "оппозиция", "революция", "избранная партия", можно смело вешать ярлык лжеца или бесконечно тупого. Потому что в анархии не может быть ничего из вышеназванного.
Человеку свободному подходит свое личное мнение всегда и везде. Оставим животным право сбиватся в стадо.

Ммммм... Какая симпатишная позиция. И я так хочу... Но ... Меня гложут сомнения... Да, нет, со своим личным мнением-то у меня вроде всё в порядке. Но вот: "всегда и везде" - это как-то... Вы-то, может быть, и достаточно суперменистый для того, чтобы "всегда и везде", но все такими быть не могуть. И я бы на вашем месте не отнимала бы право именно у людей сплачиваться в сообщества, пока животные окончательно не сбились в стадо и не начали рвать по одиночке людей, как в памятном 1937-м...

(В сторону) Хмык, "всегда и везде"... крутой, однако... пока обстоятельства ещё позволяют.

[галатея]

простых общечеловеческих истин

А разве такие истины существуют?

Для настоящего коммуниста, или советского человека, наверное, не существуют... Для них существует только социалистическая целесообразность Даааа... Поработали же над вами ваши "неизвестные отцы"

[Nameless]

Назовите хоть одну общечеловеческую.

[tanturilla]

Назовите хоть одну общечеловеческую.

здесь))

[Nameless]

здесь))

Ну так это же истины, предлагаемые для общероссийского употребления,
выше же говорилось о каких-то общечеловеческих истинах.

[Editor]

Namless очень интересную тему затронул, наконец-то - главную.
Какие ценности у Солженицына? - "жить не по лжи"
У Керсновской? - "человек стоит столько, сколько стоит его слово" , т.е. соблюдать свои принципы, сохранять человеческое досстоинство в любых ситуациях.
И что парой постов выше писал Nikols? - Что снижение цен на продукты стоит миллионов репрессированных. Главной ценностью для него является выживание во что бы то ни стало. Таких большинство, они голосуют не сердцем, а желудком. Jaleк, а почему вы думаете, что они не правы?
Однако, с датой вас, граждане!

[hardbone]

Не читали "Архипелаг Гулаг" Nikols & Hardbone, прошлись по верхушкам просталинского контента в интернете и твердят, как попугайчики, одно и то же.

Подозреваю, там где вы закончили читать АГ, я только начал. Читать нужно не только само произведение, а и его критику, а потом и критику критики. Пропускать прочитанное через сердце и голову. При каждом удобном случае проверять и перепроверять. И так за много итераций у вдумчивого и тщательного исследователя начинает вырисовываться некая картина, очищенная по возможности от истерик, пустых обвинений, ложных гипотез, передергиваний, результат имеющий право претендовать на приближении к настоящей объективности. Но откуда вам все это знать, вы застряли в этом процессе видимо в самом начале, как и полагается "думающей" интеллигенции, под соусом Большой Правды всегда готовой скушать любую Маленькую Ложь.

Такая настойчивость в обвинениях Солженицина в неправде может объясняться только просталинской позицией. Для меня и полмиллиона репрессированных по 58-ой вполне достаточны для для объявления режима и его носителей людоедами. Если бы Hardbon-у показали груду костей в драконьей пещере и предположили, что чудовище слопало 100 человек, он бы тоже сказал, наверное: " Неправда! Он съел только 25 человек, потому что был голодным, а остальные умерли от отвращения, в чем сами и виноваты".

Ну это вы все мимо нафантазировали, впрочем как обычно. У меня нет просталинской позиции, более того, я вполне разделяю мнение о людоедском характере того режима возглавляемого Сталиным. Прочем это все наврядли может уместиться у вас в голове.

[Editor]

Я тоже не могу читать АГ более 15 страниц подряд, т.к. недолюбливаю ноmo sapiens, а тут еще Солженицын такие улики подкидывает… Так и хочется, как сегодня этот "московский брейвик" - всех в компост! Богатыри не мы …
Но АГ все-таки стоит в ближнем ряду на книжной полке и учит прежде всего сопротивляться своей темной половине, вовремя сказать: "Тень, знай свое место!"
hardbone, Вы бы поконкретнее про Маленькую ложь, а то в ваших сообщениях нет ни следа собственной Правды, только наезды на чужую. Может, я и фантазирую, но мне кажется, что вся ваша правда состоит в том, чтобы вовремя оказаться на правой стороне рисунка Керсновской, а не на левой.

kersnov1.jpg (166.51 КБ) 5257 просмотров