Вместе разбираем враньё об Украине

[контакт]

Интересно что думают крымские татары о "великом переселении на север",которое им сталин устроил.И интересно какая официальная позиция кремля по данному вопросу.Мне кажется неспроста они так упираются и отнекиваются от "историчесского воссоединения",память предков жива наверное)).

[контакт]

Или вот например чечены?Понятно что они там щас не о этом думают,но вот тоже могут же предьявить существующей власти?

[Колхозник]

Предъявить что-то властям может только сильный народ. Чечены уже предъявили за переселение. Сейчас платим дань из бюджета, а Рамзан Кадыров скоро станет Президентом РФ. В мире действует право сильного. Кто сильный - тот может предъявить и потребовать репарации и контрибуции. Кто слабый - воет под шконкой, что его якобы морили голодом и подвергали геноциду.

[hardbone]

Если факт голода не отрицается в кремле,то где цветы?

Ответ очень прост, нет такого место куда бы можно было возложить цветы. Есть памятный знак, который подразумевает память не просто о голоде, а о сознательно устроенном голоде, т.е. геноциде. С этой точкой зрения РФ не согласна и совершенно справедливо не согласна, потомучто убедительных фактов доказывающих именно сознательную организацию процесса нет. И что же получается? Украина теша свой какой-то комплекс и с понятными политическими целями настойчиво бездоказательно придает событию голода интерпретацию геноцида, а РФ должна под это прогнуться и из-за чьих-то комплексов и политических игр взять на себя немаленькую историческую вину? Нет уж, дудки.

Все очень просто.Исскуственный голод украинцев-геноцид украинцев.Исскуственный голод поволжья-геноцид русских.Исскуственный голод кавказцев-геноцид кавказцев.

На уровне определений конечно так, а на уровне доказанных исторических фактов, уже нет.

ВОТ!!!И тут мы вернемся к самому началу.Кто унаследовал финансовые и моральные долги СССР?

Финансовые унаследовала РФ, насчет моральных нужно наверное каждый случай рассматривать отдельно, в том числе ориентироваться на международную практику решения подобных вопросов, раз уж вы так желаете не пасть лицом в грязь именно перед всем остальным миром.

p.s. Я, к сожалению, так и не услышал примера позиции, относительно ущербности которой вами ранее было предложено задуматься.

[UNCLE1911]

Я согласен, дичайший параноик Йося в тридцатые годы давил только классового врага. Кавказцев, татар, прибалтов, немцев, поляков, евреев и многих других начали геноцидить в сороковые.

[контакт]

Ответ очень прост, нет такого место куда бы можно было возложить цветы. Есть памятный знак, который подразумевает память не просто о голоде, а о сознательно устроенном голоде, т.е. геноциде. С этой точкой зрения РФ не согласна и совершенно справедливо не согласна, потомучто убедительных фактов доказывающих именно сознательную организацию процесса нет. И что же получается? Украина теша свой какой-то комплекс и с понятными политическими целями настойчиво бездоказательно придает событию голода интерпретацию геноцида, а РФ должна под это прогнуться и из-за чьих-то комплексов и политических игр взять на себя немаленькую историческую вину? Нет уж, дудки.

Т.е. своего места под возложения цветов нету,под чужие ложить не будем.Это ли не отказ от диалога?Предложите свою версию тех событий,найдите виноватых,выплатите компенсации еще живым пострадавшим.... закройте наконец эту страницу позорной истории.Закройте так,чтоб соседи остались удовлетворены,не ссорясь и не подгоняя историю под свои интересы.Долг есть!И он не оплачен!Кто будет платить вопрос второй,но судя по позиции РФ,именно из-за этого долга и идет жесткое отрицание вообще тех событий.

На уровне определений конечно так, а на уровне доказанных исторических фактов, уже нет.

Да ладно мы тут не юристы.В суд идут если не могут договориться между собой.Инициативы договариваться не видно ни с какой стороны.И это прискорбно(

ВОТ!!!И тут мы вернемся к самому началу.Кто унаследовал финансовые и моральные долги СССР?

Финансовые унаследовала РФ, насчет моральных нужно наверное каждый случай рассматривать отдельно, в том числе ориентироваться на международную практику решения подобных вопросов, раз уж вы так желаете не пасть лицом в грязь именно перед всем остальным миром.

Финансовый долг вытекает из морального.Моральный долг финансового наследника СССР есть!Вы же выше писали что фактом является,виновность тогдашнего руководства СССР.Международная практика в таких щепетильных вопросах также была приведена примером Германии.

p.s. Я, к сожалению, так и не услышал примера позиции, относительно ущербности которой вами ранее было предложено задуматься.

Пример ущербности?Пожалуйста!Внешнеполитические связи разорваны или слабо развиты.В связи с этим очень слабое влияние на те или иные политические,экономические процессы даже в соседних странах.Соседним странам выгоднее строить свои отношения с другими странами и коалициями чем с исторически важным соседом.Это уже провал!Но смотрите дальше.Провал внешней политики можно восполнить силовым давлением,потому что это просто напросто единственно оставшийся рычаг давления.В итоге жесткая изоляция,нет интеграции в экономику развитых стран,60% бюджета идет на оборонку при 14% возврата в бюджет за счет экспорта оружия.Вам как простому обывателю не дорого ли обходится ПРОВАЛ во внешней политике РФ?

[ФрекенСнорк]

Т.е. своего места под возложения цветов нету,под чужие ложить не будем.

КЛАСТЬ, Карл! "Не ложьте зеркало в парту!"

Закройте так,чтоб соседи остались удовлетворены,не ссорясь

ой, мамочки...соседи...да...

Финансовый долг вытекает из морального

facepalm

Вам как простому обывателю не дорого ли обходится ПРОВАЛ во внешней политике РФ?

видимо, за этим вы и приехали в РФ, не так ли? заплатить за провал во внешней политике РФ?

[hardbone]

Т.е. своего места под возложения цветов нету,под чужие ложить не будем.Это ли не отказ от диалога?

У вас какое-то своеобразное понимание термина "диалог", да еще с упором на цветы. На уровне официального признания голода, все признано, соболезнования высказаны и периодически высказываются. В чем заключается отказ от диалога?

Предложите свою версию тех событий

Предложена. Вы не в курсе? Если в курсе, зачем предлагаете предложить?

,найдите виноватых,

Найдены. И в РФ и Украине, список по существу совпадает. Вы не в курсе? Если в курсе, зачем предлагаете искать уже найденных виноватых?

выплатите компенсации еще живым пострадавшим...

Как предлагаете узнать пострадал человек или нет?

. закройте наконец эту страницу позорной истории.

Это не позорная страница истории России в адрес Украины. Это наша совместная позорная страница. И закрывать ее надо вместе, и тут похоже проблема как раз со стороны Украины.

Закройте так,чтоб соседи остались удовлетворены,не ссорясь

Больше похоже, что это Украина пытается поссориться (хотя куда уж больше) по данной теме. Выдумывая именно геноцид, да еще и призывая другие страны признать это.

и не подгоняя историю под свои интересы.

Что именно РФ подгоняет под свои интересы? У меня как раз складывается ровно обратная картина, что это Украина выдумывая тему геноцида, подгоняет историю под свои интересы.

Долг есть!И он не оплачен!

Это весьма спорный момент, если рассмотреть вопрос на уровне самой простой справедливости. Была единая страна, которая что-то получила, что-то потеряла от тогдашнего руководства. С чего бы теперь одна часть той страны что-то должна другой части? Я лично такого рода долг не признаю, он надуман и несправедлив.

но судя по позиции РФ,именно из-за этого долга и идет жесткое отрицание вообще тех событий.

Жесткое отрицание вообще тех событий? Вы вообще о чем конкретно? Что именно жестко отрицается?

Финансовый долг вытекает из морального.Моральный долг финансового наследника СССР есть!Вы же выше писали что фактом является,виновность тогдашнего руководства СССР.Международная практика в таких щепетильных вопросах также была приведена примером Германии.

В целом я согласен, что для честных отношений моральный долг запросто может подразумевать финансовые обязательства. Я только не согласен, что у РФ есть какой-то моральный долг перед Украиной по этому вопросу. И РФ и Украина это две части бывшей единой страны, где хоть РСФСР и была ключевой частью, но даже близко не было отношений уровня метрополия-колония (а в некоторой степени и наоборот). Поэтому правопреемственность РФ в разрезе этого вопроса не более чем формальный момент.
И по поводу Германии, раз вы ориентируете и приводите ее в пример, расскажите о выплатах в адрес ленинградцев пострадавших от голода 41-42 гг.? Как Германия определила, кто из ныне живущих пострадал , сколько примерно выплатили?

[контакт]

]
У вас какое-то своеобразное понимание термина "диалог", да еще с упором на цветы. На уровне официального признания голода, все признано, соболезнования высказаны и периодически высказываются. В чем заключается отказ от диалога?

Признание голода как геноцида собственного народа.Жесткое осуждение того курса партии с занесением во все учебные издания тех событий с поправкой на историчность.Соболезнования выраженные в денежном эквиваленте отдельным гражданам во всех странах.Вот это вот одна точка зрения на те события и гарантия что существующая власть понимает суть проблемы и гарантирует что такого не произойдет в будущем.Слова "ну было,ну это те виноваты,ну мы тут ни причем"-это и есть непонимание проблемы,а фразы типо "это не проблема,тема закрыта" -и есть отказ от диалога.

]

выплатите компенсации еще живым пострадавшим...

Как предлагаете узнать пострадал человек или нет?

Было бы желание.

]

. закройте наконец эту страницу позорной истории.

Это не позорная страница истории России в адрес Украины. Это наша совместная позорная страница. И закрывать ее надо вместе, и тут похоже проблема как раз со стороны Украины.

Закройте так,чтоб соседи остались удовлетворены,не ссорясь

Больше похоже, что это Украина пытается поссориться (хотя куда уж больше) по данной теме. Выдумывая именно геноцид, да еще и призывая другие страны признать это.

Что не делает Украина,чтоб эта трагедия больше не повторилась?И как РФ помогает в этой общей проблеме?Я в принципе не понимаю отказ от сотрудничества в этом вопросе инстанции двух стран.Это же очевидные вещи.У меня есть только две причины такого отказа в поддержке украинских инициатив.1)В РФ просто нет нужных инстанций и инициатив и поэтому просто нет возможности оценки проблем такого характера,в следствии этого легче просто отказаться от сотрудничества,чем отдать инициативу не контролируемым внешним экспертам.2)Все есть,все просчитанно,понят ущерб бюджету,и принято решение о игнорировании данного вопроса.

Долг есть!И он не оплачен!

Это весьма спорный момент, если рассмотреть вопрос на уровне самой простой справедливости. Была единая страна, которая что-то получила, что-то потеряла от тогдашнего руководства. С чего бы теперь одна часть той страны что-то должна другой части? Я лично такого рода долг не признаю, он надуман и несправедлив.

Должна не другой части а отдельным гражданам.Одна часть взяла на себя обязательства о выплате долгов вообще-то.Кстати не такое уж и невыгодное для РФ обязательство,учитывая и бонусы которые получила в связи с этим.Это так если по справедливости.

Финансовый долг вытекает из морального.Моральный долг финансового наследника СССР есть!Вы же выше писали что фактом является,виновность тогдашнего руководства СССР.Международная практика в таких щепетильных вопросах также была приведена примером Германии.

В целом я согласен, что для честных отношений моральный долг запросто может подразумевать финансовые обязательства. Я только не согласен, что у РФ есть какой-то моральный долг перед Украиной по этому вопросу. И РФ и Украина это две части бывшей единой страны, где хоть РСФСР и была ключевой частью, но даже близко не было отношений уровня метрополия-колония (а в некоторой степени и наоборот). Поэтому правопреемственность РФ в разрезе этого вопроса не более чем формальный момент.

РФ наверное должна не Украине,а отдельным гражданам Украины,также как гражданам своей страны пострадавшим от тех событий.

И по поводу Германии, раз вы ориентируете и приводите ее в пример, расскажите о выплатах в адрес ленинградцев пострадавших от голода 41-42 гг.? Как Германия определила, кто из ныне живущих пострадал , сколько примерно выплатили?

[/quote]
Я выше писал,что есть пример Германии в таких щепетильных вопросах как сотрудничество с оценочными группами по таким вопросам.Назовите какую-нибудь инициативную компанию отстаивающую интересы ленинградцев пострадавших от голода 41-42 гг.,которым было официально отказанно от сотрудничества со стороны Германии.

[глен]

Признание голода как геноцида собственного народа.

а интересно правительство Румынии признало факт геноцида собственного народа? в те годы голод был и там...и огромное количество людей, в том числе погибло от голода...
а правительство Польши?
в Германии, к слову тоже был по ихним меркам ужасный голод, но там в Нюрнберге все грехи за раз списали...а вот Румыния, Польша, Чехословакия?

[ivanes]

Про хлеб.
Ныне производители зерна -Зерновой союз предлагает пшеницу 3 класса (твердые сорта) для хлеба заменить пшеницей 4 и 5 класса ( фуражный сорт). Как это назвать?
Про блокаду Ленинграда. Блока - окружение без доступа из вне. Голод спровоцировала Германия. Голод был из-за того,что в Ленинград не проехать никаким транспортом. Т.е. голод был по вине Вермахта того времени.
Узники,которые привезены из территории СССР в Германию, получили компенсацию от ФРГ по 100 марок. Никакого сотрудничества с Германией не предполагалось в 1941-1944г. Блока была единственным способом захвата Ленинграда.

[ivanes]

ФрекенСнорк
Компенсацию от Германии получили только те вывезенные с оккупированных территорий,которые работали на предприятиях Германии или частных фермеров. Пленные-узники лагерей ничего не получили от ФРГ. Международная конвенция не предусматривает компенсации плененным.

[контакт]

Поймите правильно!Есть очень много людей которые считают,что "не надо ворошить старое белье и копаться в грязи",а есть наоборот скурпулезные,дотошливые,которых не устраивает такой ответ.Таким нужен ответчик,нужно чтоб мир осознал ту трагедию,ее масштаб и причины.Чтоб показать всем что такие события иссключены в будущем,наше поколение должно отработать этот долг предков.Рано или поздно предстоит огромная работа в оценке тех событий,должны быть сорваны все одеяла,разобраны по косточкам все причины и следствия.Это нужно прежде всего живым чем мертвым!Весь мир должен увидеть нашу скорбь и боль!И тогда весь мир скажет "они осознали свою трагедию,сделали выводы и на них можно надеяться что они не повторят таких ошибок".Сейчас никто не знает чего ожидать от РФ,железный занавес вновь опускается,"не повторяется ли история" задают себе вопрос очень многие.Надо доказать что мы изменились с тех пор,мы теперь другие и эта работа которая предстоит-один из многих шагов которые надо сделать чтоб чувствовать себя частью цивилизации,а не ее подворотней.

[Walker]

Про хлеб.
Ныне производители зерна -Зерновой союз предлагает пшеницу 3 класса (твердые сорта) для хлеба заменить пшеницей 4 и 5 класса ( фуражный сорт). Как это назвать?

Это называется «ничего личного — только бизнес»: невозможно удержать «рекомендуемую» партией и правительством цену готового продукта и сам продукт в ценовом сегменте, не начав бодяжить:

Идет фронтальное падение покупательной способности населения, люди переходят на самые дешевые товары. Это будет еще долго.

источник

Впрочем, пока «дидываивали», бабки в то время «жрали хлеб из лебеды — его берешь, а он как дрисня»: это со слов моей покойной бабки.

[ivanes]

Это чисто российский вариант бизнеса под названием : "Все на продажу" или "Купи-продай- купи что не можешь производить".
Одновремнно. Вклады в банках = 13 трлн руб,7 трлн руб кредиты,из них 10% неоплачиваемые. Нищета и только!

[ФрекенСнорк]

Сейчас никто не знает чего ожидать от РФ,железный занавес вновь опускается,"не повторяется ли история" задают себе вопрос очень многие.Надо доказать что мы изменились с тех пор,мы теперь другие и эта работа которая предстоит-один из многих шагов которые надо сделать чтоб чувствовать себя частью цивилизации,а не ее подворотней.

мы? кто это "мы", позвольте полюбопытствовать? давно ли вы были гражданином другой страны, и не сильно парились, пока Янык не оборал вас до нитки, а вы все думали, что проскочете, уголёк копая?

[ivanes]

Яценюк отметил свой миллиард баксов. Обобрал до нитки свое население. При получении второго млрд когда это будет? Порошенко повысил свои активы в пять раз за два года. Януковичу такие активы не снились. Петр прибрал всю оборонку и автопром. Заменил авто на бронетехнику. ЛАЗ стал танковым заводом.

[контакт]

Яценюк отметил свой миллиард баксов. Обобрал до нитки свое население. При получении второго млрд когда это будет? Порошенко повысил свои активы в пять раз за два года. Януковичу такие активы не снились. Петр прибрал всю оборонку и автопром. Заменил авто на бронетехнику. ЛАЗ стал танковым заводом.

У вас зависть?

[hardbone]

Признание голода как геноцида собственного народа.

Значение термина геноцид определяется как сознательное истребление людей по национальному(этническому) признаку. Таких событий в 32-33 гг. на Украине не было. Можно спорить был ли голод следствием плохого управления или следствием сознательного ослабления/истребления определенного класса в обществе, это совсем другая дискуссия. Геноцида (т.е. истребления по национальному признаку) не было, и все утверждения об именно таком характере этого голода являются ложью, которой пропитали немалую часть украинского общества, пропитали этой ложью и вас, потомучто вы уже не первый раз говорите это слово, а в словарь не удосужились заглянуть, и не удосужились почитать какие-то материалы по этой теме. А говорите тема важная для вас.

Учитывая, что самого события не было (истребления по национальному признаку), а украинское общество (и вас лично) голословно убедили, что геноцид был, что это как не разжигание межнациональной ненависти? Что это как не манипулятивное создание ощущения "русские убивали нас украинцев"? Вы понимаете, что стали просто жертвой информационной манипуляции, раз употребляете такие термины?
Вы вот упомянули, что весь мир признал украинскую точку зрения. Вы проверили это утверждение? Несколько секунд же нужно, чтобы вбить в поисковую систему "страны признавшие голод на Украине геноцидом". Сделали так? Нет вы не сделали, вы просто повторяете раз за разом "был геноцид, Россия должна признать, и платить, весь мир признал, а Россия боится платить поэтому не признает то, что очевидно для всего мира".

Жесткое осуждение того курса партии

Уже сделано. Вы просто не в курсе.

с занесением во все учебные издания тех событий с поправкой на историчность

Полностью согласен, что именно объективная и непредвзятая работа историков должна быть занесена в учебники. А это значит, что в том числе, придется изымать ложь из украинских учебников. На Украине к этому готовы?

Соболезнования выраженные в денежном эквиваленте отдельным гражданам во всех странах

В 91 году СССР не стало и ответственность и заботу за своих граждан взяли некоммунистические правительства в каждой бывшей республике СССР. И следовательно, если и есть какой-то моральный долг, то он, естественным образом, общий. Россияне не убивали украинцев за то, что они украинцы. И РСФСР не относился к Украине как к какой-то колонии. Так с чего же образоваться этому долгу со стороны РФ, что перед Украиной, что перед отдельными гражданами Украины, о котором вы постоянно твердите? Вопрос долга это не вопрос к России, это вопрос к украинскому государству, хотите выплачивайте, хотите нет, это ваша страна решайте, что угодно. Равно как моральная и финансовая ответственность пострадавшим на территории РСФСР это вопрос к российскому правительству.

Слова "ну было,ну это те виноваты,ну мы тут ни причем"-это и есть непонимание проблемы,а фразы типо "это не проблема,тема закрыта" -и есть отказ от диалога.

С чего вы взяли, что у вас понимание проблемы, а тех к кому вы обращаетесь непонимание? Понимание проблемы начинается с изучения фактов и обстоятельств, а у вас дикий провал по фактической стороне этого дела. Рассказываете про несуществующий геноцид, рассказываете про несуществующее признание во всем мире, рассказываете про непонятный и непонятно чем обоснованный долг современной РФ перед гражданами Украины. И еще говорите про какой-то отказ от диалога.

[контакт]

Признание голода как геноцида собственного народа.

Значение термина геноцид определяется как сознательное истребление людей по национальному(этническому) признаку.

Зачем урезаете фразу из вики?https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую, религиозную или иную исторически сложившуюся культурно-этническую[1] группу как таковую путём:

убийства членов этой группы;
причинения тяжкого вреда их здоровью;
мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
изъятия детей из семьи;
предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.

Таких событий в 32-33 гг. на Украине не было.

Как же не было?Если было!Уничтожен целый класс землевладельцев на определенных территориях.

Можно спорить был ли голод следствием плохого управления или следствием сознательного ослабления/истребления определенного класса в обществе, это совсем другая дискуссия.

Почему же другая?

Геноцида (т.е. истребления по национальному признаку) не было

С этим не соглашусь.Вы цель действий того руководства партии не знаете и копаться в до сих пор секретных архивах НКВД-ФСБ вам не разрешат.

и все утверждения об именно таком характере этого голода являются ложью, которой пропитали немалую часть украинского общества, пропитали этой ложью и вас, потомучто вы уже не первый раз говорите это слово, а в словарь не удосужились заглянуть, и не удосужились почитать какие-то материалы по этой теме. А говорите тема важная для вас.

У вас своя ложь у них своя.Спасибо что диалог ведете со мной.Обвинений не надо!Вы сами по уши во лжи.

Учитывая, что самого события не было (истребления по национальному признаку), а украинское общество (и вас лично) голословно убедили, что геноцид был, что это как не разжигание межнациональной ненависти? Что это как не манипулятивное создание ощущения "русские убивали нас украинцев"? Вы понимаете, что стали просто жертвой информационной манипуляции, раз употребляете такие термины?
Вы вот упомянули, что весь мир признал украинскую точку зрения. Вы проверили это утверждение? Несколько секунд же нужно, чтобы вбить в поисковую систему "страны признавшие голод на Украине геноцидом"

Вас ваше правительство убедило в том что такие события в истории СССР это пустяки,что хохлы это делают чтоб только нам россиянам насолить.Вам везде мерещатся враги и заговоры.Вы жертва пропаганды рядом с которой любая чужая точка зрения ошибочна.Если вас не устраивает термин геноцид,могли бы предложить какой нибудь другой термин для описания тех событий?Я вот слова даже примерного не имею в лексиконе.Как можно назвать плановое истребление народа кроме как не геноцидом?Насчет всего мира,забейте "Признали Голодомор преступлением против человечности" .

.

с занесением во все учебные издания тех событий с поправкой на историчность

Полностью согласен, что именно объективная и непредвзятая работа историков должна быть занесена в учебники. А это значит, что в том числе, придется изымать ложь из украинских учебников. На Украине к этому готовы?

"Поучайте лучше своих паучат"- из мультфильма.Пусть ваши будут подкованее).

Соболезнования выраженные в денежном эквиваленте отдельным гражданам во всех странах

В 91 году СССР не стало и ответственность и заботу за своих граждан взяли некоммунистические правительства в каждой бывшей республике СССР. И следовательно, если и есть какой-то моральный долг, то он, естественным образом, общий.

Долг то общий,а "денежки партии" ее активы и пасивы в том числе за рубежом,той партии которая убивала собственный народ(доказанный факт),денежки значит ваши.

Россияне не убивали украинцев за то, что они украинцы. И РСФСР не относился к Украине как к какой-то колонии. Так с чего же образоваться этому долгу со стороны РФ, что перед Украиной, что перед отдельными гражданами Украины, о котором вы постоянно твердите? Вопрос долга это не вопрос к России, это вопрос к украинскому государству, хотите выплачивайте, хотите нет, это ваша страна решайте, что угодно. Равно как моральная и финансовая ответственность пострадавшим на территории РСФСР это вопрос к российскому правительству.

Хм.... а какое отношение украинское правительство имеет к долгам СССР?Какой документ можете показать?