Куда ведет традиционная религия???

[StR]

но сразу возникает такая ассоциация: бредет баран в стаде

А почему обязательно в стаде? Одинокий гордый баран. И не бредет, а идет.
В стаде - это скорее уж верующие. С пастухом-пастырем впереди.

[ZZ]

StR, убедил. Делаем поправку.
Бредет одинокий гордый баран и твердит: "от меня очень много зависит... ну очень много зависит..."
А тут волк из кустов кааак прыгнет - и нет барана...

[salabus]

Plotnik
Не обижаюсь. Поясню:

Может быть, перефразировать: делай, что хочешь (если можешь) - но помни: будет то, что ты сделаешь. Больше ответственности - но и возможности шире.

Вот, допустим, хочу я спокойно и с комфортом, в тепле и уюте добраться до дома в своем автомобиле. А вместо этого - битый час под дождем помогаю выколупать из грязи автомобиль совершенно незнакомых мне людей. Потому, что считаю это должным. Можно, конечно, согласно теории разумного эгоизма, сказать, что помочь я хотел больше, чем спокойно добраться до дома (и это тоже будет верно). Короче - баран тут не совсем уместен. "Что Должно" - это индивидуальная мотивация, отчасти социально обусловленная. И если рассматривать эту мотивацию на примере стада баранов, то и Матросова, и Гастелло, и всех людей (я не имею в виду только солдат), принесших в жертву во исполнение долга удобство, благополучие, здоровье и, наконец, жизнь - придется рассматривать не более, чем самыми тупыми баранами в стаде.
То, что ты должен - только у тебя в голове. Ну, и в сердце, если угодно. И, как это ни пародоксально, чем глубже ты осознаешь "Что Должно", тем больше отстраняешься от социума.

[Прасол]

Не путаю. Ты (давай уже на "ты"), видимо, не понял. Я написал про долю - некоторое (пусть даже где-то и значительное) участие православия - в формировании культуры восточнославянских этносов. Наверное, я не вполне внятно выразился... "православный" - это совершенно не исчерпывающее культурное определение. Только - одно из. Я вовсе не имел в виду: русский - значит православный! Православия там немного, но оно - уже в сухом остатке, его ни по какой капле не выдавишь... Т.о. - если рассматривать меня с религиозной точки зрения с необходимостью меня как-нибудь идентифицировать - меня надо идентифицировать, как православного. А оценивать степень моей религиозности - совсем другая тема.

В чем этот сухой остаток? В том, что ни один православный народ, в том числе русский, за последние 40 лет не обошелся без резни на национальной почве? В топку такие особенности...
В чем твоя православность, которая отделяет тебя от литовца, якобы католика, и латыша, якобы лютеранина? От простого татарина, который якобы по определению (рождению) должен быть мусульманином? Мы все не одинаково ли барахтаемся, держась на плаву в этой жизни и отдыхаем от нее на природе под шашлык и водку? У меня не возникнет и полмысли при возможной встрече делить мол один католик, второй православный, третий мусульманин. Ну, разумеется, кроме того случая, когда меня спровоцируют на такой разговор. И тогда я, как атеист, буду глумиться надо всеми одинаково.

Хотелось бы мне знать, как ты предлагаешь перестраивать "национальную идентичность", которая строится веками и трансформируется в глобальных катаклизмах масштабов Второй мировой войны...

Я не предлагаю ее перестраивать. Я предлагаю ее понять. Понять роль православия, которая гораздо меньше, чем о ней принято думать. Поскольку помимо внешней обрядовости всегда были глубокие биологические и ментальные интересы, которые перевешивали. И, как только православие становилось перпендикулярно этим интересам, оно тут же шло лесом. Надо было "плодиться и размножаться", чтобы повысить шансы биологической выживаемости - и православные посты шли побоку.
Не собираюсь принижать подвиг народа в войне, отношусь к нему с большим уважением, но по мне, на становление русского характера больше влияние оказал, например, перевод крестьян с повытного на подворное налогообложение. Поскольку затронул абсолютно всех и на дольшее время.

[salabus]

Прасол

В чем этот сухой остаток?

"Крестятся и водку пьют - значит русские." ©- Н.С. Лесков, "Очарованный странник" (ШУТКА!)

В том, что ни один православный народ, в том числе русский, за последние 40 лет не обошелся без резни на национальной почве?

Давай посчитаем: какой "православный народ" такую резню начал? 1)Грузия/Абхазия, 2)Грузия/Осетия. 3?)Приднестровье? Допустим. Кто еще? Если смотреть, где резали русских (и вообще - неместных) - тогда да, тогда все верно.
А давай-ка лучше посмотрим на колонизацию пространств восточнее Волги. Ты знаешь еще один пример подобного распространения (пусть иногда и условного) государственности без рек крови и геноцида коренных народов?
Я не готов тебе перечислить по пунктам, в чем именно проявляется "сухой остаток православия" в комплексе социального поведения современного русскоязычного гражданина России. Это - даже не докторская диссертация. Это - труд на всю жизнь, и не одну. И если найдется кто-то, кто "с кандачка" такие пункты перечислит - я ему, скорее всего, не поверю.
Я исхожу из того, что Православное христианство - это, по сути, государственная идеология Русского государства со времен Владимира и до 1917 г. (Другого Владимира ) Итого - 870 лет примерно. Даже если взять от Московского царства - все равно получается лет 500. Людей добром, лаской, огнем и батогами учили жить по заповедям. Науку периодически корректировали, согласно менявшимся концепциям.

Истории церквей обычно в сильнейшей степени определяются политическими событиями. И это естественно, ибо церковь живет на земле в тесной связи с судьбами в идеале пасомых ею народов.

Очень люблю эту цитату из Карташева, "Очерки по истории Русской церкви".
Формируется определенная духовная традиция (не церковная, а именно духовная - формируется она при "переваривании" церковных доктрин, и даже при борьбе с ними). И даже первейший революционер в борьбе с тиранами и поповским мракобесием не сможет до конца избавиться от этой традиции (в которой он был воспитан с детства, которая живет в окружающих взаимоотношениях, даже если человек за всю жизнь креста не увидит) в принципах своего восприятия окружающей действительности. А решение о действии вытекает из восприятия.
Короче, блин, я сейчас уйду в дебри, а я к этому не готов... Давно не работал в этом направлении. Слишком многое надо заново формулировать. Если есть желание, давай устраивать диспут, но понадобится время - это надо покопать свои старые наработки, освежить в памяти классиков...

[Прасол]

Давай посчитаем: какой "православный народ" такую резню начал? 1)Грузия/Абхазия, 2)Грузия/Осетия. 3?)Приднестровье? Допустим. Кто еще? Если смотреть, где резали русских (и вообще - неместных) - тогда да, тогда все верно.

Болгары резали (UPD: чересчур резкое слово употребил в запале, вернее - жестко притесняли) турок при Живкове. Румыны - венгров при Чаушеску. Югославия - общая война всех против всех, но сербы, при всей моей к ним симпатии, были приводящим механизмом всех конфликтов. Греко-турецкий конфликт на Кипре. Там тоже все хороши были, но ситуацию взорвали именно греческие "черные полковники".

А давай-ка лучше посмотрим на колонизацию пространств восточнее Волги. Ты знаешь еще один пример подобного распространения (пусть иногда и условного) государственности без рек крови и геноцида коренных народов?

Я не хочу смотреть восточнее Волги и южнее Кавказа. Я хочу смотреть туда, куда плюют православные в храмах - на Запад. Там жизнь попонятней и поприятней.

Я не готов тебе перечислить по пунктам, в чем именно проявляется "сухой остаток православия" в комплексе социального поведения современного русскоязычного гражданина России. Это - даже не докторская диссертация. Это - труд на всю жизнь, и не одну. И если найдется кто-то, кто "с кандачка" такие пункты перечислит - я ему, скорее всего, не поверю.

Я так и понял, что это всего лишь символ. Лучше, полезнее для нации искать другие символы. Гагарин, например.

Я исхожу из того, что Православное христианство - это, по сути, государственная идеология Русского государства со времен Владимира и до 1917 г. (Другого Владимира ) Итого - 870 лет примерно. Даже если взять от Московского царства - все равно получается лет 500. Людей добром, лаской, огнем и батогами учили жить по заповедям. Науку периодически корректировали, согласно менявшимся концепциям.

А я утверждаю, что до 17 века в подавляющей массе русского народа была лишь внешняя православная обрядность, перемешанная с языческими культами. К началу 19 века едва-едва охристианили самих священников. В ходе 19 - государственные элиты. А народ так и оставался в рамках языческо-христианской мешанины в головах.

Истории церквей обычно в сильнейшей степени определяются политическими событиями. И это естественно, ибо церковь живет на земле в тесной связи с судьбами в идеале пасомых ею народов.

Очень люблю эту цитату из Карташева, "Очерки по истории Русской церкви".

Во-во. Что-что а играться в политику православная церковь на Руси любила всегда. От Сергия Радонежского, через Иосифа Волоцкого, через Никона, через Тихона и прочих "февральских" деятелей до наших "нонешних".

Формируется определенная духовная традиция (не церковная, а именно духовная - формируется она при "переваривании" церковных доктрин, и даже при борьбе с ними). И даже первейший революционер в борьбе с тиранами и поповским мракобесием не сможет до конца избавиться от этой традиции (в которой он был воспитан с детства, которая живет в окружающих взаимоотношениях, даже если человек за всю жизнь креста не увидит) в принципах своего восприятия окружающей действительности. А решение о действии вытекает из восприятия.

Ну так и надо извергать из себя эту тысячелетнюю традицию насилия над собственным мозгом, а не пестовать ее.

Короче, блин, я сейчас уйду в дебри, а я к этому не готов... Давно не работал в этом направлении. Слишком многое надо заново формулировать. Если есть желание, давай устраивать диспут, но понадобится время - это надо покопать свои старые наработки, освежить в памяти классиков...

А зачем дискуссии с дебрями. Интернет, в любом случае, просто треп. Мне достаточно осознания того, что кто-то прочитает и, может быть, задумается.

[Plotnik]

StR, убедил. Делаем поправку.
Бредет одинокий гордый баран и твердит: "от меня очень много зависит... ну очень много зависит..."
А тут волк из кустов кааак прыгнет - и нет барана...

Нормально.
Только вот какая штука: человек-то не баран сам по себе, а вот человек социальный (т.е. "эгрегориальный") - "животное общественное", как баран в стаде.
ZZ!
Я уже высказывал эту мысль, только другими словами; почему-то Ваша реакция была иной:

Можно сказать так: вопрос религиозности - это вопрос свободы и ответственности. Или я свободен и несу 100%-ную ответственность за свой выбор - или мой выбор ограничен рамками "заповедей", но часть ответственности переложена на авторов и толкователей этих "заповедей"

Точнее не скажешь.

[Plotnik]

Plotnik
Не обижаюсь. Поясню:

Может быть, перефразировать: делай, что хочешь (если можешь) - но помни: будет то, что ты сделаешь. Больше ответственности - но и возможности шире.

Вот, допустим, хочу я спокойно и с комфортом, в тепле и уюте добраться до дома в своем автомобиле. А вместо этого - битый час под дождем помогаю выколупать из грязи автомобиль совершенно незнакомых мне людей. Потому, что считаю это должным. Можно, конечно, согласно теории разумного эгоизма, сказать, что помочь я хотел больше, чем спокойно добраться до дома (и это тоже будет верно). Короче - баран тут не совсем уместен. "Что Должно" - это индивидуальная мотивация, отчасти социально обусловленная. И если рассматривать эту мотивацию на примере стада баранов, то и Матросова, и Гастелло, и всех людей (я не имею в виду только солдат), принесших в жертву во исполнение долга удобство, благополучие, здоровье и, наконец, жизнь - придется рассматривать не более, чем самыми тупыми баранами в стаде.
То, что ты должен - только у тебя в голове. Ну, и в сердце, если угодно. И, как это ни пародоксально, чем глубже ты осознаешь "Что Должно", тем больше отстраняешься от социума.

Еще раз прошу извинить - но иногда полезно встряхнуться.
Все бы хорошо - если б не противоречие, которого никак не замечаете.

То, что ты должен - только у тебя в голове. Ну, и в сердце, если угодно. И, как это ни пародоксально, чем глубже ты осознаешь "Что Должно", тем больше отстраняешься от социума.

Совершенно согласен! Если это действительно твое внутреннее, а не навязанное извне:

Люди сосуществуют по определенным правилам и представлениям, используя определенные парадигмы взаимоотношений (человек-человек, человек-семья, человек-власть и т.д.). Эти парадигмы могут трансформироваться с течением времени и изменением социокультурной среды, но определенный базис, формировавшийся веками, упразднить невозможно (сколько ни пытались)

Правила, представления и парадигмы - это не абстракция, а вполне конкретная энерго-информационная матрица, дергающая нас за "ниточки", как марионеток.

"Что Должно" - это индивидуальная мотивация, отчасти социально обусловленная.

Вот именно; и это "отчасти" варьируется ооочень широко. Вплоть до мотивации шахида-смертника.

И если рассматривать эту мотивацию на примере стада баранов, то и Матросова, и Гастелло, и всех людей (я не имею в виду только солдат), принесших в жертву во исполнение долга удобство, благополучие, здоровье и, наконец, жизнь - придется рассматривать не более, чем самыми тупыми баранами в стаде.

Память героев мы оскорблять не будем. Но если посмотреть на ситуацию не "изнутри", а "снаружи" - то они жертвы. И если бы не было критической массы "баранов", которых один пахан собрал в стадо, чтобы сходить "за бугор" - не было бы нужды Матросову кидаться на амбразуру.

чем глубже ты осознаешь "Что Должно", тем больше отстраняешься от социума.

Если понимаешь всю бескопромиссность выбора: "или ты живешь - или тебя живут".

Я не хочу смотреть восточнее Волги и южнее Кавказа. Я хочу смотреть туда, куда плюют православные в храмах - на Запад. Там жизнь попонятней и поприятней.

Да не завидуйте уж слишком!
Там просто хлев более благоустроенный...

[Прасол]

[

Я не хочу смотреть восточнее Волги и южнее Кавказа. Я хочу смотреть туда, куда плюют православные в храмах - на Запад. Там жизнь попонятней и поприятней.

Да не завидуйте уж слишком!
Там просто хлев более благоустроенный...

Так то зависть другого свойства. В Западной Европе, особенно в протестантских странах мало-помалу растет себе маленький атеистический рай. Причем, как говаривал товарищ Ленин, атеистический для нас - существительное, а рай - прилагательное.

[salabus]

Все бы хорошо - если б не противоречие, которого никак не замечаете.

Мн-н-н... Не вижу я противоречия, но, сдается мне, наблюдаю, где ты его находишь. Человек не в состоянии существовать полностью сознательно с рождения (иные - не в состоянии делать это всю свою жизнь). Поэтому с пеленок человек использует заимствованные комплексы социального поведения. Сначала их охотно предоставляют мама-папа-дедушки-бабушки, потом - школа и т.д. Мир воспринимается и осознается не сразу. Процесс длительный и требует "машиночасов". Осознавать причины и следствия каждого своего шага - малореально. Поэтому осознанию подвергаются только наиболее важные вещи. В остальных же вопросах человек пользуется готовыми "матрицами", чтобы не заморачиваться без толку (я только не понял, почему матрицы - энерго-информационные, но - не суть).

Среди свитков, висящих на стене у господина Наосигэ, был свиток со словами: "К важным делам следует относиться легко". Увидев этот свиток, мастер Иттэй добавил: "К несущественным делам следует относиться серьезно". ... Иметь дело с событием трудно, если ты до этого не обдумал его, потому что ты никогда не можешь быть уверен в том, что добьешься успеха. Если же обдумать все заранее, ты будешь руководствоваться принципом: "К важным делам следует относиться легко".

©-Хагакуре.
Постепенно осознанию подлежат все больше восприятий и шагов. Чем их больше, тем меньше человек прибегает к "матрицам" и, тем самым, менее "общественнен". Но ведь и осознание - несовершенно. Человек учился осознавать не в вакууме. Массу понятий, штампов и готовых причин-следствий заложили в него при воспитании. И далеко не все было переоценено и подвергнуто здоровой критике. Таким образом - даже наиболее "близкий к совершенству" индивидуум, почти полностью десоциализировавшийся, все равно носит в себе, в своем мышлении, куски, остатки матриц того общества, которое его воспитало. Парадигмы этого общества оставили отпечаток на восприятии этого индивидуума. Даже если он от них отказался.

Вот именно; и это "отчасти" варьируется ооочень широко. Вплоть до мотивации шахида-смертника.

Ну, собственно, об этом и разговор - насколько то, "Что Должно" осознано конкретным человеком. А насколько - вбито ему в голову. Но даже если осознано полностью - все равно остается социальные условия этого осознания.
Теперь - о традиционной религии... Ее естественной задачей, как инструмента социализации - вбить как можно глубже в головы как можно большего числа народа некую усредненную, инвариативную модель "Что Должно". Разумеется, чем глубже индивидуум осознает и создает свою собственную модель - тем менее его устраивает столь грубое социальное воздействие.
Примерно так. Осталось ли противоречие, которого я не замечаю?

[ZZ]

Plotnik
То есть говоря вашими словами человек в социуме - баран в стаде? Отделил себя от социума - стал человеком? Я вас умоляю, как говорится: похудевшая корова, все равно не газель. То есть либо человек, либо баран.
Когда я с вами согласилась, речь шла о религиозности. Там человек настолько не в состоянии принимать решения САМ, что ищет себе "духовных наставников", которые ему скажут, как и что делать, снимая тем самым ответственность за принятие решения.
Следуя вашей логике, человек должен быть всю жизнь одиноким, только тогда он сможет быть человеком, а не бараном. Но тогда кому он нужен?
Семья, кстати, тоже социум, только маленький.

[salabus]

ZZ

Там человек настолько не в состоянии принимать решения САМ, что ищет себе "духовных наставников", которые ему скажут, как и что делать, снимая тем самым ответственность за принятие решения.

Утрировать, все-таки, тоже не надо. Духовный наставник может быть и совершенно вдали от любой религиозности. Не обязательно спрашивать у него "Что и как делать?!" Если признаешь за человеком право наставлять (вот, кстати, отличие от церкви - там никто не спрашивает моего признание этого права, какого попа поставили на приход - то и будет наставлять, вне зависимости от признания прихожан его права на это. Как, кстати, и в школе...) - можешь попросить у него совета (а не руководства). Получишь "взгляд со стороны". Не обязательно принимать его, но могут стать заметны какие-то ошибки в мышлении, в осознании, в решении, вытекающим из них.
Чем-то мне импонирует дзэнская методика воспитания неофитов (насколько я о ней слышал). Там "социальные матрицы" и прочие парадигмы выколачивают из "молодых" буквально палками. Заодно добиваясь от мозгов решения коанов, совершенно неразрешимых при помощи традиционной социальной логики.

[Plotnik]

Plotnik
То есть говоря вашими словами человек в социуме - баран в стаде?

Ну, можно не так грубо: он "агнец божий"!
Только не "в социуме" - а "социальный" ("эгрегориальный").

Отделил себя от социума - стал человеком? Я вас умоляю...
...Следуя вашей логике, человек должен быть всю жизнь одиноким, только тогда он сможет быть человеком, а не бараном. Но тогда кому он нужен?
Семья, кстати, тоже социум, только маленький.

Конечно, социум. "Там где трое соберутся во славу мою..."
И не только по поводу религии. Любая кучка людей "на заданную тему" имеет свой эгрегор, как некий "узел" коллективного бессознательного (социума в его энергоинформационном выражении). Конфессия, партия, служба, семья, футбольный клуб "Динамо", компания в бане - без разницы, лишь бы их мысли и эмоции были в одном направлении (например, к ближайшему магазину ) Человек не может стать человеком вне социума, не нужно себя никуда "отделять". А вот изменить свои взаимоотношения с социумом на рефлекторном уровне - это другое дело. Пусть он станет для Вас ресурсом (мы об этом уже говорили) - и будет Вам счастье.

[Plotnik]

salabus
Противоречие (или, скажем так, "нюанс" анекдот вспомнил...) - это про то самое действие - восприятие. Типа "Хочешь большой и чистой любви? Приходи вечером на сеновал!"

Теперь - о традиционной религии... Ее естественной задачей, как инструмента социализации - вбить как можно глубже в головы как можно большего числа народа некую усредненную, инвариативную модель "Что Должно".

Ты сам не представляешь, как точно выразился. Хотя думал о другом.
Эгрегор (это про них я сказал - "энергоинформационная матрица") возникает на почве стремления группы людей удовлетворить какую-либо потребность, в данном случае - религиозную. Но возникнув, будучи по природе своей паразитом, чтобы поддержать свой цикл, попросту выжить - он делает то, о чем ты написал; причем не только посредством действий своих служителей - но и "напрямую", энергоинформационно (невербально), форматируя мозги. И в социуме это происходит повсеместно, в любой сфере. Если непонятно про "энергоинформационные" дела - придется почитать. Честное слово - оно того стоит.http://www.deir.org/book/pub_43.php
http://www.deir.org/book/pub_23.php
http://www.deir.org/book/pub_21.php
http://www.deir.org/book/pub_25.php
Все это, и много еще - на странице "Публикации".

[ZZ]

Следуя вашей логике, человек должен быть всю жизнь одиноким, только тогда он сможет быть человеком, а не бараном. Но тогда кому он нужен?
Семья, кстати, тоже социум, только маленький.

Конечно, социум. "Там где трое соберутся во славу мою..."

Это шведская модель семейного социума?

[salabus]

Ты сам не представляешь, как точно выразился. Хотя думал о другом.

Почему - о другом? ИМЕННО об этом. И о невербальном уровне - тоже. Сдается мне - мы наконец-то пришли к общему знаменателю... То есть - говорим примерно об одном. То, что РПЦ занимается вколачиванием не из соображений благо социума, а из соображений своего наиболее комфортного выживания - я уже писал неоднократно.

[Plotnik]

Следуя вашей логике, человек должен быть всю жизнь одиноким, только тогда он сможет быть человеком, а не бараном. Но тогда кому он нужен?
Семья, кстати, тоже социум, только маленький.

Конечно, социум. "Там где трое соберутся во славу мою..."

Это шведская модель семейного социума?

Нет, это божественное подтверждение того, что для создания эгрегора достаточно сообразить на троих

Сдается мне - мы наконец-то пришли к общему знаменателю... То есть - говорим примерно об одном. То, что РПЦ занимается вколачиванием не из соображений благо социума, а из соображений своего наиболее комфортного выживания - я уже писал неоднократно.

Да. Только 1.РПЦ - частный случай, в любой эгрегориальной структуре то же самое;
2. Люди, представляющие структуру, попутно удовлетворяют свои потребности - но и они, как остальная эгрегориальная масса, подвержены форматированию мозгов, структура не щадит никого;
3. Все это безобразие имеет не только умозрительное, но и "техническое" описание в терминах субъективных ощущений, и "техническое" же решение методов защиты.

[salabus]

Да. Только 1. ...
2. ...
3. ...

Поддерживаю. Видимо - давно не формулировал свои мысли в этом направлении, поэтому не смог сразу выразить их понятно.

[Plotnik]

Таким образом, социум (и РПЦ в частности) стремится привести каждого индивидуума к среднеарифметическому. Индивидуумы большей частью пассивны, некоторые сопротивляются
Если бы вместо традиционной религии была другая - было бы то же самое.

[salabus]

Таким образом, социум (и РПЦ в частности) стремится привести каждого индивидуума к среднеарифметическому.

Именно - социализировать.

Если бы вместо традиционной религии была другая - было бы то же самое.

Без вариантов.
ТОЛЬКО © - это не хорошо и не плохо. Это способ выживания человечества. Эволюционирующий стадный инстинкт. Пытаться его сломать в себе - без вопросов. Получилось - молодец. Пытаться сиквестрировать его в обществе - сомнительная затея с туманными перспективами.