РПЦЗ реабилитирует военного преступника Власова

[Forrestgamp]

С Власовым очень много неясностей, разные историки приводят свидетельства противоречащие друг другу.

Какие ещё неясности!? Это МРАЗЬ, присягал царской, Красной, а потом - гитлеровской армии. Все три присяги он нарушил. Но дело не в присяге, вполне достаточно, что Власов воевал на стороне нацистов, а значит Власов - нацист, заслуженно повешенный сами знаете кем и когда.
С крестьянина-то само собой спрос меньше, насколько мне известно очень многих реабилитировали ещё при советской власти, а остальных в 90-ые

То есть, сопротивляться крестьянам против советской власти было категорически нельзя, но их всё же прощали?

[Avarax]

С Власовым очень много неясностей, разные историки приводят свидетельства противоречащие друг другу.

Какие ещё неясности!? Это МРАЗЬ, присягал царской, Красной, а потом - гитлеровской армии. Все три присяги он нарушил. Но дело не в присяге, вполне достаточно, что Власов воевал на стороне нацистов, а значит Власов - нацист, заслуженно повешенный сами знаете кем и когда.
С крестьянина-то само собой спрос меньше, насколько мне известно очень многих реабилитировали ещё при советской власти, а остальных в 90-ые

То есть, сопротивляться крестьянам против советской власти было категорически нельзя, но их всё же прощали?

То есть, если ты в нацистской армии с оружием в руках убиваешь солдат и офицеров, режешь мирное население, грабишь, насилуешь, и т.д. Всё это делать категорически можно, но только потом не надо удивлятся, что такую мразь как ты вешают, расстреливают, отправляют в лагеря. И тем не менее, да, их всё же прощали, тех кто не был замечен в геноциде, кто не перешёл с оружием на вражескую сторону, кто искупил свою вину в штрафбате или на советских послевоенных стройках.
Ещё вопросы?

[ZZ]

Форрестгамп до сих пор мстит кровавой гебне за проворовавшегося прадеда.

[0007]

главного не заметили: фактически реабилитировал Власова синод РПЦЗ. таким образом, РПЦ МП осталась как бы в стороне. а ведь еще недавно нам так сильно дули в уши что они объединились!
т.е. Кирилл, конечно, молодца! в обход зашел широким фланговым маневром. и ведь никто его на комиссию к нарышкину не поташшит. хотя, конечно, надо бы! ведь если это не фальсификация, то что тогда?

[Avarax]

главного не заметили: фактически реабилитировал Власова синод РПЦЗ. таким образом, РПЦ МП осталась как бы в стороне. а ведь еще недавно нам так сильно дули в уши что они объединились!
т.е. Кирилл, конечно, молодца! в обход зашел широким фланговым маневром. и ведь никто его на комиссию к нарышкину не поташшит. хотя, конечно, надо бы! ведь если это не фальсификация, то что тогда?

что значит сильно дули в уши!? Акт о каноническом общении между Русской Православной Церковью и Русской Православной Церковью Заграницей подписан 17 мая, в праздник Вознесения Господня, в храме Христа Спасителя в Москве. Документ подписали Патриарх Московский и всея Руси Алексий II и первоиерарх РПЦЗ митрополит Восточно-Американский и Нью-Йоркский Лавр.

[0007]

что значит сильно дули в уши!?

это значит, что не только заграничное отделение РПЦ хочет реабилитировать власова.
т.е. если объединились, то извольте на комиссию к нарышкину. за фальсификацию истории и реабилитацию предателя отвечать!

[Avarax]

что значит сильно дули в уши!?

это значит, что не только заграничное отделение РПЦ хочет реабилитировать власова.
т.е. если объединились, то извольте на комиссию к нарышкину. за фальсификацию истории и реабилитацию предателя отвечать!

Совершенно с тобой согласен, РПЦ предстоит сделать выбор.
1. Повернуться жопой к собственному народу, лизнув Вашингтонский обком.
2. Повернуться лицом к народу, публично объяснив что с нацистами у РПЦ ничего общего нет.

[ZZ]

РПЦ выкрутится. Это очень склизкая организация.

[BAXMYPKA]

Forrestgamp

Ну, надо что-то сказать в оправдание на террор. Изъезженное объяснение антигуманной политики.Никого наверное в ГУЛАГе не потеряли твои родственники?

Если у террора есть причины, почему бы их не привести? У меня очень много родственников (семьи раньше большие были), но я не знаю ни одного, "потерянного" в ГУЛАГе. Видимо, мои занимались своим делом, ремеслом и пр., и 58-ю статью им "пришить" было некуда...

Снова, не о себе говоришь

А что, мне надо клятву дать, что не предам? Ты же первый меня обсмеёшь!!

коснулось бы семьи и тебя, удрал бы, уверен.

Ну, хоть кто-то во мне уверен! Жизнь удалась!

Перед началом Второй мировой, Сталин оказал военную поддержку Гитлеру, в частности обучал военных на территори СССР.

Сталин оказывал военную поддержку Гитлеру (кстати, не только перед началом войны - в первые дни, согласно довоенных договоров СССР продолжал гнать в Германию нефть) потому, что это в то время было экономически выгодно СССР. А вот почему Германии требовалась эта помощь - большой вопрос к твоим западным свободолюбам!

Так кого судить первым?

Не понял смысл вопроса. Кого надо - того осудили и повесили в 46-м. По-моему так.

[Forrestgamp]

Видимо, мои занимались своим делом, ремеслом и пр., и 58-ю статью им "пришить" было некуда..

Ну, хоть кто-то во мне уверен! Жизнь удалась!

Перед началом Второй мировой, Сталин оказал военную поддержку Гитлеру, в частности обучал военных на территори СССР.

Сталин оказывал военную поддержку Гитлеру (кстати, не только перед началом войны - в первые дни, согласно довоенных договоров СССР продолжал гнать в Германию нефть) потому, что это в то время было экономически выгодно СССР. А вот почему Германии требовалась эта помощь - большой вопрос к твоим западным свободолюбам!

Не понял смысл вопроса. Кого надо - того осудили и повесили в 46-м. По-моему так.

Повезло со свободой в родне. Пришивали статьи без повода, рожей не понравился кому-то и пошёл по этапу.

Ну, удалась, так радуйся, пока везёт.

А свобода не имеет сторон горизонта, свобода одна для всех.

Так почему же до сих пор не осуждена КПСС, чекизм?
Власова вспомнили, что предатель, а над тоталитаризмом советским, как идиоты смеются!
Немцы покаялись за свою вину перед народами, а нашим всё нипочём - причастностью своей к опричникам и палачам бравируют (сотрудники ФСБ), вместо покаяния.
Конечно, взрывы домов у них учения, с таким подходом!

Русское поле чудес!

[Forrestgamp]

Форрестгамп до сих пор мстит кровавой гебне за проворовавшегося прадеда.

Маме своей скажи, тётушка ZZ, что головка мягкая. Спроси почему, может вспомнит ещё?

[BAXMYPKA]

Так почему же до сих пор не осуждена КПСС, чекизм?

Потому, что, тупо говоря, фашизм - однозначно нехорошо. А КПСС и ЧК - где-то хорошо, а где-то нехорошо. Неодинаковые всё-таки вещи!

[Forrestgamp]

Так почему же до сих пор не осуждена КПСС, чекизм?

Потому, что, тупо говоря, фашизм - однозначно нехорошо. А КПСС и ЧК - где-то хорошо, а где-то нехорошо. Неодинаковые всё-таки вещи!

А я считаю, что при фашистах тоже было хорошо. Кому-то. И как тут быть?

[BAXMYPKA]

Forrestgamp
А я считаю, что при фашистах тоже было хорошо.

Скажи об этом погромче!! Тогда, я думаю, вскоре к тебе приедут люди из свободных, правовых государств - Германии, Израиля! Там очень любят тех, кому при фашистах было хорошо!

[ИванУшаков]

Каких фашистов вы оба имеете в виду? Фашистов вообще или германских нацистов в частности? К тем, кому было хорошо при Франко и даже Муссолини, евреи вряд ли приедут.
Развернутые репрессии против итальянского еврейства начались после свержения дуче (с началом оккупации севера страны Германией).
Франко, несмотря на давление Гитлера, «закрывал глаза» на то, что испанские пограничники за взятки пропускали на территорию Испании евреев, бежавших из оккупированных стран, и, более того, отказывался принять антисемитское законодательство. Таким образом, было спасено около 60 000 евреев. По этой причине историография современного Израиля относится к нему вполне снисходительно, несмотря на его сотрудничество с Гитлером.
_________________________________
По-моему, понятия "фашизм" и "нацизм" у вас смешаны до полного отождествления - вполне в духе советских пропагандистских клише.
Мотивы Сталина понятны: признавать гитлеровцев социалистами ему очень не хотелось, даже название правившей в Германии партии у нас писалось (и пишется до сих пор) в немецкой аббревиатуре: НСДАП, а не НСДРП (что выглядело бы очень прямой параллелью с РСДРП (б).
В тоже время итальянские фашисты у ИВС мигреней не вызывали. И фашистскую экспедицию на Северный полюс (известную у нас как экспедиция Нобиле) он им спас, и лидер "Ташкент" у них купил.
Да и с другими государствами, объявленными совпропагандой фашистскими режимами, даже в ходе войны складывались вполне приемлемые отношения. Так, Финляндия, Румыния, Болгария, успели даже с немцами повоевать. И вроде бы не только они. Сейчас навскидку не вспомню.
(Свастика, очень похожая на нацистскую, до сих пор красуется на знамени финских ВВС. Опознавательные знаки, они, правда, заменили на более политкорректные).



_________________________________
Мое мнение: по степени уместности употребления на исторических форумах слова "фашизм" можно довольно легко определить, кто перед тобой - историк или политрук. Иногда этот способ вполне применим и на других интернет-площадках.

[BAXMYPKA]

ИванУшаков
Мое мнение: по степени уместности употребления на исторических форумах слова "фашизм" можно довольно легко определить, кто перед тобой - историк или политрук. Иногда этот способ вполне применим и на других интернет-площадках.

Еще существует такое понятие, как слэнг. Я, например, в разговорной речи жителей Германии "фашистами" называю. Нравится мне! А если уж совсем академично подходить к вопросу, то "немцами" вышеозначенных жителей Германии тоже некорректно называть. Так что в эти условности предлагаю не вникать. Имелись ввиду конечно же - нацисты Германии и других стран, воевавшие с СССР. Т.е. те, кому служил бывший генерал Красной Армии Власов.

[UNCLE1911]

Ага, моя тетя своего правнука называт ласково - "фашистик"(внучка замуж вышла за за "осси").

[ИванУшаков]

Так что в эти условности предлагаю не вникать. Имелись ввиду конечно же - нацисты Германии и других стран, воевавшие с СССР. Т.е. те, кому служил бывший генерал Красной Армии Власов.

Это не условности. Это подводка к умозаключению о том, что предательство Власова – преступно, кому бы он после него ни служил – германским нацистам, итальянским фашистам, финской военщине или японским милитаристам. Такие клише уводят тему в область идеологии и лишь отвлекают от главного (кстати, от того самого, что никак не хочет замечать известная часть православного духовенства): факт предательства Власова (для российского закона и абсолютного большинства населения) бесспорен, а мотивы, толкнувшие его на это преступление, – дело десятое.
Полагаю, линия защиты уголовника, построенная на тезисе «грабя и убивая, он думал о своих детях, которые перебиваются с хлеба на воду», не более ущербна, чем обеление Власова по принципу «нарушив присягу, он боролся за свободу Родины».
Плевать, за что он боролся. Он предал, был осужден, и этим все сказано.
Другое дело – как трактовать в этом аспекте действия Штауффенберга, Бека, Паулюса и иже с ними. На первый взгляд, все ясно: нацизм осужден Нюргберским трибуналом, а значит их «предательство» - вовсе не предательство.
Однако за этой логикой скрывается одно важное "но"...

Прежде чем указать на него, замечу, что ваше утверждение «фашизм – однозначно нехорошо. А КПСС и ЧК– где-то хорошо, а где-то нехорошо. Неодинаковые всё-таки вещи!» тоже юридически неуязвимо (если, конечно, принять во внимание «слэнговое» толкование слова «фашизм»). Но неоспорима эта позиция только потому, что суда над КПСС (и ЧК) не было.
И если б деяния советской власти действительно не слишком выходили за рамки общепринятых норм, я, на месте нынешних коммунистов, ни в коем случае не противился бы проведению такого международного трибунала, а голосовал за него обеими руками. Но этого, увы, не происходит. Наоборот. Идеологические наследники Сталина бегут от предложений провести такой трибунал, как черт от ладана.

Следствия:
– бегство от суда трактуется как признание вины;
– советский режим де-факто выглядит заведомо преступным для всех, кроме нас и некоторых наших бывших «братьев»;
– нынешняя Россия в глазах (так называемого) мирового общественного мнения предстает как наследница и в значительной мере продолжательница «преступного режима», на которую можно вешать все советские грехи.

Впрочем, все это – лишь теоретические рассуждения.
Даже Ельцин не решился на такой шаг.
Причины, я думаю, понятны.

А вот теперь допустим, что суд над КПСС все-таки состоялся и советский режим осужден международным трибуналом.
Тогда-то и вступило бы в действие то самое "но", о котором я предупредил выше.
В этом случае (внимание!) шансы на реабилитацию Власова повысились бы многократно - точно по аналогии с оными Штауффенбергом, Беком и Паулюсом.

То есть в сюжете об обелении предателя Власова попами РПЦЗ и РПЦ присутствует довольно часто встречающаяся коллизия между моралью, правом и целесообразностью. На мой взгляд, это один из тех немногих случаев, когда ответ на поставленный вопрос действительно нужно оставить будущим поколениям (хотя лично для меня он вполне ясен).
Вполне возможно, что с годами проблема разрешится сама собой – без шумных диспутов и полемических перестрелок.

[ИванУшаков]

Еще один момент:
Когда на Украине делают героями Бандеру и бандеровцев, а в странах Балтии – своих эсэсовцев и полицаев, у нас поднимается волна праведного гнева. Но росту ее амплитуды весьма мешает активность православных попов, которые принимаются агитировать за генерала Власова.
Полагаю, получая от государства столь весомые "пожертвования на церковь", Кирилл мог бы повнимательнее относиться к таким выходкам. Причем, именно мог бы, ибо ему, я убежден, вполне хватило бы ресурса, чтобы не допустить скандала вокруг решения синода РПЦЗ (кстати, и самого решения - тоже).
Однако что есть - то есть. Скоро станет ясно, что это - пробный камень или чья-то недоработка.

[BAXMYPKA]

ИванУшаков
Другое дело – как трактовать в этом аспекте действия Штауффенберга, Бека, Паулюса и иже с ними. На первый взгляд, все ясно: нацизм осужден Нюрнбергским трибуналом, а значит их «предательство» - вовсе не предательство.

Ну, то что некоторые представители вражеской армии сдались на милость победителей, нисколько их не обеляет. Я не слышал, чтобы кто-то из них был реабилитирован.

Но неоспорима эта позиция только потому, что суда над КПСС (и ЧК) не было.

А что, был суд над НСДАП, СС,СД, Гестапо, АБВЕРом?

– бегство от суда трактуется как признание вины;
– советский режим де-факто выглядит заведомо преступным для всех, кроме нас и некоторых наших бывших «братьев»;
– нынешняя Россия в глазах (так называемого) мирового общественного мнения предстает как наследница и в значительной мере продолжательница «преступного режима», на которую можно вешать все советские грехи.

Насколько я знаю в "правовых" государствах такое явление, как презумпция невиновности очень весомо. Почему мы должны терпеть подобные двойные стандарты? Или, если соглашаться на подобный трибунал, стоит требовать того же от других стран. Например - военные преступления США в Корее и Вьетнаме. Ведь идея подобных разбирательств ни у кого не возникает! А, согласитесь, зная, что рыльце в пушку у многих (если не у всех), стоять в одиночку на одной черте с Гитлером - это несправедливо!