Каковы конкретные привилегии РПЦ?

[Dimitriy]

Утверждать можете все, а вот доказать - это вопрос...
Как можно объяснить служение на Рождество в храме Христа Спасителя и то, что по ТВ все объяснял комментатор, а как происходящее понимали присутствующие? В том числе и политики..
Как объснить рост "верующих" политиков при соответственном увеличении в стране мошенничества и коррупции?

[roman]

Dimitriy

Как можно объяснить такую злобу - вот это вопрос.

Как можно объяснить служение на Рождество в храме Христа Спасителя и то, что по ТВ все объяснял комментатор,

Это можно объяснить желанием Церкви дать людям возможность понять службу.

а как происходящее понимали присутствующие? В том числе и политики..

Вы предлагаете заменить общественные молитвы колективным просмотром учебных фильмов?

Как объснить рост "верующих" политиков при соответственном увеличении в стране мошенничества и коррупции?

Если Вы оцениваете степень воцерковленности и искренность веры того или иного политика по его присутствию в храме в важнейшие праздники, то мне Вас жаль...

[UNCLE1911]

Dimitriy

Как можно объяснить такую злобу - вот это вопрос.

Как можно объяснить служение на Рождество в храме Христа Спасителя и то, что по ТВ все объяснял комментатор,

Это можно объяснить желанием Церкви дать людям возможность понять службу.

а как происходящее понимали присутствующие? В том числе и политики..

Вы предлагаете заменить общественные молитвы колективным просмотром учебных фильмов?

Как объснить рост "верующих" политиков при соответственном увеличении в стране мошенничества и коррупции?

Если Вы оцениваете степень воцерковленности и искренность веры того или иного политика по его присутствию в храме в важнейшие праздники, то мне Вас жаль...

1 .Неужели вы искренне верите что,политики служат церкви, а не она прислуживает политиканам ?
2. Подробный показ службы по гос. каналу это просто нечестная конкурентная борьба,чем бы вы это не оправдывали. Такое уже было в сов. время, только там церковь опускали.

[roman]

UNCLE1911

Неужели вы искренне верите что,политики служат церкви, а не она прислуживает политиканам ?

Политики? Служат. Правда не все. Прислуживает ли Церквь? Все же нет.

Подробный показ службы по гос. каналу это просто нечестная конкурентная борьба,чем бы вы это не оправдывали. Такое уже было в сов. время, только там церковь опускали.

Нечестная конкурентная борьба - это то, чем занимается враг рода человеческого и его приспешники: сознательные, или заблуждающиеся. А чтоб Вы так не волновались, я напомню, что в конце победят именно они. Так что тирании РПЦ бояться не надо. Так же как и пугать людей призраком папизма (клерикализма).

[UNCLE1911]

"Политики? Служат."
Назовите хотя бы ОДНОГО! Только не смешите людей - не называйте тссс! бывшего кагебешника. Хотя... Одного чудного депутата можно назвать , да и то с большой натяжкой.
"Прислуживает ли Церквь? Все же нет."
Как аргументированно!
"Нечестная конкурентная борьба - это то, чем занимается враг рода человеческого и его приспешники: сознательные, или заблуждающиеся"
Вы же к логике в дискуссиях призываете, а сами за "рогатого-клыкастого" прячетесь! Ай-яй-яй

[Dimitriy]

Рома, вы и здесь преуспели замарать свой "торс ниже спины". Объясните мне неразумному, если у православных есть желание пояснять по телеку службу, то каким образом смысл этой службы доходит до тех, кто там (на службе) находится?
А по поводу воцерквленности: те, кто присутствует на службах (пусть тока по праздникам), целует крест, причащается, осеняет себя крестным знамением и однажды крещенный - это по православному "настоящий" православный. Или нет? Тогда куда денете всех остальных, которые и понимают, что крестить себя надо да иконы лобзать?
Рома вам правильно трезвые люди подсказывают, что вы, уважаемый - "г...." нужно конструктивно воспринимать критику.
А про то, что все у православных злые, да приспешники рогатого - так это ваша тактика прикрывания своей несостоятельности, когда аргументов нет.

[roman]

Dimitriy

Нет аргументов и нет времени аргументировано опровергать каждое бредовое замечание - разные вещи.

[roman]

UNCLE1911

Служат ли политики Церкви?

Служат. Причем именно те кто служит наименее заметны. Поэтому и на ум Вам пришло только одно имя.

Используют ли политиканы моральный капитал Церкви в своих интересах?

Да, пытаются, не без этого.

Использует ли Церковь политиков и политиканов для достижения своих целей, т. е. спасения людй?

Да, использует, как часть исторической действительности.

[roman]

Dimitriy

А по поводу воцерквленности: те, кто присутствует на службах (пусть тока по праздникам), целует крест, причащается, осеняет себя крестным знамением и однажды крещенный - это по православному "настоящий" православный. Или нет? Тогда куда денете всех остальных, которые и понимают, что крестить себя надо да иконы лобзать?

Ничего не понял. Вы по прежнему предлагаете заменить богослужение занятиями поего изучению? Вот так взять и отменить все службы до тех пор пока все все не поймут. А Вы уверены, что это вообще возможно (не отменить, а именно научить)? И не путайте церковное учение с сектантским, последнее на много примитивнее, это и позволяет Вам бравировать вашей всеобщей грамотностью.

[Dimitriy]

Вы снова безоснованно Рама злобитесь... Почему вы считаете, что православие - истина в последней инстанции? Вы утомили своими выдумками - про то, что ваши умники насочиняли. Скажите, где этому подтверждение реальное?
В ваших рядах есть те, кто считает. что ваши литургии пора реформировать, т.е. изменить. Или это снова провокация?
Повторяю вопрос: кто есть настоящий православный? Что его выделяет из общей массы народа?
Ну и если я сектант, - то вы - идолопоклонник. Причем в самом примитивном воспроизведении...

[roman]

Dimitriy

Скажите, где этому подтверждение реальное?

А что ты принял бы как подтверждение реальное?

В ваших рядах есть те, кто считает. что ваши литургии пора реформировать, т.е. изменить.

В Церкви много разных людей и между ними всегда будут разногласия (1Кор.11:19). Будут и изменения в церковной практике, продуманные, взвешенные, обоснованные, необходимые. Жаль только, что к тебе это никакого отношения не имеет, ты ведь свой выбор сделал. А раз так, то к чему интересоваться?

Повторяю вопрос: кто есть настоящий православный? Что его выделяет из общей массы народа?

Тот, кто старается им быть. Так что главное - не быть в оппозиции Церкви, а с истинностью-неистинностью разберемся. В конце концов это и есть жизнь: люди поднимаются, опускаются, падают, поднимаются...

[Dimitriy]

Рома, реальное подтверждение - это изменение жизни не на словах, а по сути.
По поводу православных - то есть если чел. ставит свечки, проплачивает заупокойные, ручки попикам целует - это и есть признаки истинности? Опошляете Истину, Рома. Кому нужно то, что вы несете, кроме вас самих?

[roman]

Dimitriy

По поводу православных - то есть если чел. ставит свечки, проплачивает заупокойные, ручки попикам целует - это и есть признаки истинности? Опошляете Истину, Рома. Кому нужно то, что вы несете, кроме вас самих?

Прошу прощения, но опошляете именно Вы. Я никогда не давал повода думать, что церковность человека можно оценивать такими примитивными критериями. В церковном обществе много негативного, это верно, много чего плохого досталось от "проклятого советского прошлого", но изменения к лучшему то же нельзя игнорировать. Это и есть жизнь - периоды расцвета сменяются периодами упадка - Церковь это живой организм. Протестантизм, в свою очередь, эволюционирует направлении только атомизации и хаотизации.

Так что не надо торопиться решать за всех .

[Dimitriy]

это точно, что решать надо учиться сначала за себя... вот прийдет время смены патриарха - там посмотрим на монолитность ваших структур..а протестантизм, уважаемый, все время в поиске актуальных взаимоотношений с Богом. В нашем все более развращающемся мире это необходимость, а вот консервативный подход - порочный путь, поэтому ища сами, мы не препятствуем другим иметь свое мнение.

[roman]

Dimitriy

протестантизм, уважаемый, все время в поиске актуальных взаимоотношений с Богом. В нашем все более развращающемся мире это необходимость,

Христос вчера, сегодня и во веки тот же (Евр.13:8). Церкви "актуальное" богообщение было дано с первого дня Ее существования, а протестантизм потому и в "поиске", что не имеет его. Кроме того, я говорил совсем о другом - Вы что, называете постотянное дробление, атомизацию и распад "поиском А. богообщения"? Меняться могут внешние формы проповеди или социального служения, но не способ или образ общения со Христом.

мы не препятствуем другим иметь свое мнение.

Можно подумать, Церковь препятствует иметь свое мнение. Имей на здоровье, только не обманыавй людей, не выдавай свои домыслы за церковное учение, да еще публично.

[Dimitriy]

Ваша, Рома проблема в том, что Христос не меняется, но вы - изменились... По крайней мере со времен Апостолов. Хотя бы тем, что утеряли все, что было получено Церковью в день Пятидесятницы.
А насчет мнения - так это снова, сначала на себя примерьте, Рома, ваши домыслы совсем не отражаются в Писании.. Лишь более чем через 600 лет от Рождества Христова, людишки, типа вас решили, что поклоняться изображению - это то, что надо. Ну и ход ваших служений не может претендовать на то, что появилась она от Апостольского учения...появилось не раньше чем через 400 лет по РХ.
Ну,а если вам протестантизм не нравится - то когда-нибудь должно было произойти движение к возврату к учению первохристианства, к поиску Истины, а не вековых наслоений. И где можно узнать о том, каким было христианство после Вознесения Христа - только в Библии. Только в Писании, авторы являются современниками Христа. А вот ваши "предания" - больше похожи на (1Тим.4:7), чего Апостол Павел настоятельно рекомендовал избегать.

[roman]

Dimitriy

Хотя бы тем, что утеряли все, что было получено Церковью в день Пятидесятницы.

Хорошо, хорошо, только скажите, кто в таком случае не "утерял"? Другими словами, где сохранялась Церковь, которую врата ада, как известно, не одолеют никогда? Как она называлась? Где искать Ее сегодня? Где, в каких книгах, можно узнать Ее историю?

ваши домыслы совсем не отражаются в Писании..

Какие именно?

Лишь более чем через 600 лет от Рождества Христова, людишки, типа вас решили, что поклоняться изображению - это то, что надо.

Христиане почитали изображения всегда. Кого интересует краткая история - смотри хотя бы мои сообщения на этом форуме. И лишь более чем через 600 лет от РХ очередной император решил, что искоренение традиции почитания икон и мощей пойдет на пользу гибнущей Византии. Причины гонений и мотивы императоров-иконоборцев - отдельная тема. Но именно поэтому, и только поэтому, понадобилось сформулировать официальное соборное решение. Выразить explicite определенно и четко, церковное, богооткровенное учение об образе, которое implicite Церковь содержала всегда .

Ну и ход ваших служений не может претендовать на то, что появилась она от Апостольского учения...появилось не раньше чем через 400 лет по РХ.

А он (она?) и не претендует. И почему собственно чинопоследование литургии должно оставаться таким же, как в первом веке? Кроме того, литургий тогда было очень много, какую именно Вы желаете восстановить? И как Вы собираетесь это делать, хотел бы я знать? Ведь источников нет.
"Церковь в истории" изменяется - это естественно, неизменными остаются только самые главные слова, постулаты, понятия... Неизменными остаются смыслы и метасмыслы... Поэтому, когда я говорил о Евхаристии, то подразумевал не древность или атрибуцию боослужебных чинов апостолам, а Саму Евхаристию, Ее Реальность, которая есть Иисус Христос. Я хотел сказать, что мы и сегодня причащаемся тех же обоженных Тела и Крови, что и апостолы и все христиане во все времена.

Ну,а если вам протестантизм не нравится - то когда-нибудь должно было произойти движение к возврату к учению первохристианства, к поиску Истины, а не вековых наслоений

Уйти от Самой Истины на Ее поиски - это очень умно.

И где можно узнать о том, каким было христианство после Вознесения Христа

Нигде. В том смысле, что восстановить сколь ни будь полную картину не удастся. Тем более, если отбросить все источники, кроме Писания.
Но предположим Вам это удалось. Что дальше? Что Вы стали бы делать с этим знанием? Подражать апостолам и первохристианам в плане внешнего благочестия? А разве в этом суть христианства? Разве от этого спасение?
Спасение в живом общении с Живым и Действующим Христом. В общении с Его Церковью. Он даровал Себя Церкви, а не "вообще" любому, кто захочет в Него уверовать. Уверовал - слава Богу, но дальше ступай в уже существующее собрание верных, а не создавай свое. Церковь - это реальность заранее данная.

А вот ваши "предания" - больше похожи на (1Тим.4:7), чего Апостол Павел настоятельно рекомендовал избегать.

Да, некоторые предания (терминология Лосского) действительно похожи (да что там похожи, они ими и являются) на послания апостола Павла. Вы утверждаете, что он рекомендовал христианам избегать своих собственных посланий?

[Dimitriy]

Вы меня разочаровываете Рома. Ваше упорство должно быть свойственно другим видам живых организмов.
Повторюсь еще раз: православие - не есть Бог. Предание греческой церкви - не есть Апостольские Писания, что значит не имеют абсолютного авторитета для верующего. Скажите Рома, почему вы рещили, что православие и есть Церковь? Церковь - это не "чинопоследование литургии" и не иерархическая структура, и даже не культовые здания. Церковь - живой Организм, состоящий из живых христиан. Где написано, что Црковь Христа должна иметь видимые ограниченные православием границы?
Насчет почитание христианами изображений - это ложь, Рома. Ничего этого не было во времена, когда христиане гибли за исповедание своей веры. Ну а после пришествия религии во власть не удивительно, что могли и сфальсифицировать все, вплоть до изображений в пещерах, где проводили служения первые христиане, во время гонений.
И еще Рома, я понял, что вы не уважаете русский народ, показывая свое неуважение своим пренебрежительным отношением к русскому языку. Почему в вашей литургии основа - церковнославянский язык, непонятный народу?
М еще, апостол Павел рекомендовал избегать "бабьих басен"

[UNCLE1911]

, Ничего этого не было во времена, когда христиане гибли за исповедание своей веры. Ну а после пришествия религии во власть не удивительно, что могли и сфальсифицировать все, вплоть до изображений в пещерах, где проводили служения первые христиане, во время гонений.
[/quote]
Это пожалуй, единственное слабое место в вашем посте(умозрительное предположение) Все остальное неоспоримо.

[roman]

Dimitriy

И еще Рома, я понял, что вы не уважаете русский народ, показывая свое неуважение своим пренебрежительным отношением к русскому языку. Почему в вашей литургии основа - церковнославянский язык, непонятный народу?

Вы настоящий русский патриот. Только почему тогда основой Вашей письменной речи является какая-то малопонятная "собачья мова", лишь отдаленно напоминающая русский разговорный?

Основа литургии христиан - это обетования Спасителя. Совершается она на церковно-славянском языке потому, что все священное должно быть в первую очередь отделено для Бога, выведено из обиходного, бытового употребления. Если язык богослужения русской церкви кому-то не вполне понятен, то причина может быть либо в самом языке, либо в человеке, его воспринимающем.
Славянский богослужебный язык отличался от тогдашнего разговорного уже в момент своего возникновения. Кроме того, восприятие языка и восприятие литургии, записанной на этом языке - разные вещи. Воспринимать на слух церковно-славянские, а тем более старославянские тексты действительно очень тяжело. И это не смотря на то, что Ц-Сл. оставался у нас не только богослужебным, но и литературным языком по XVII век включительно. Однако, в случае с текстами богослужебными, трудности восприятия почти не связаны с особеностями самого языка. "Языковой барьер" в данном случае легко устраняется за счет привыкания и даже самых минимальных усилий по ликвидации собственой безграмотности. Сложнее дело обстоит с понятийным аппаратом литургии и других служб. Дело в том, что слова богослужения предносят уму слушателей истины, этот ум многократно превосходящие.

В МГУ в свое время проводились отдельные эксперименты по замене священных церковно-славянских текстов - русскими. В них приниамли участие обычные студенты. При чтении фрагментов различных текстов сначала на Ц-Сл., а затем на русском и сопоставлении усвоенного оказалось, что объем воспринятой и понятой информации в обоих случаях примерно один и тот же. Так что проблема, о которой Вы говорите не столько семиотическая, сколько семантическая, а мера непонимания языка предков - есть мера нашего одичания.

Повторюсь еще раз: православие - не есть Бог

Православие - есть Церковь. Поэтому оно, конечно не только Бог, но и люди.

Предание греческой церкви - не есть Апостольские Писания, что значит не имеют абсолютного авторитета для верующего.

Смотря во что верить. Апостольские писания - это часть Предания, что следовало, кстати, из Ваших же слов.

Скажите Рома, почему вы рещили, что православие и есть Церковь?

А почему нет?

Церковь - это не "чинопоследование литургии" и не иерархическая структура, и даже не культовые здания. Церковь - живой Организм, состоящий из живых христиан.

Вот именно - живых христиан, которым необходимы и чинопоследования, и иерархия и храмы.

Где написано, что Црковь Христа должна иметь видимые ограниченные православием границы?

В книге Деяний, например. "И никто из посторонних не смел пристать к ним".
Еще раз скажу: дело не в православии. Важно понять для начала, что Она действительно ограничена, определена, осязаема, реальна и непрерывна в своем историческом бытии. Согласившись с этим, мы приходим к заключению, что выбор истинной Церкви сводится к выбору между православием, монофизитством и католицизмом. И только после этого имеет смысл полемизировать на различные богословские темы, выясняя, кто прав. А до тех пор, пока мы не разберемся с указанными философскими предпосылками, мы вообще будем находиться вне какого бы то ни было христианского контекста.

Насчет почитание христианами изображений - это ложь, Рома. Ничего этого не было во времена, когда христиане гибли за исповедание своей веры. Ну а после пришествия религии во власть не удивительно, что могли и сфальсифицировать все, вплоть до изображений в пещерах, где проводили служения первые христиане, во время гонений.

Дэн Браун отдыхает!!!

Я недостаточно сведущь в археологии, но весь ужас Вашего положения состоит в том, что мне этого в данном случае и не требуется. Нет нужды отсылать Вас к научным трудам по этой теме. Вы просто не верите словам Писания, хотя утверждаете обратное.
Согласно Писанию Церковь - это столп и утверждение Истины и врата ада никогда не смогут Ее одолеть. И вот я спрашиваю Вас: если бы епископы попытались навязать Церкви то, чего она никогда не знала, что было бы противно Евангелию, разве Церковь приняла бы это? У нас, в России, не приняли книжной справы Никона. Перед 1917 годом не приняли даже немного обновленные богослужебные книги на церковно-славянском языке (было предложено как раз то, о чем мечтаете Вы), разработанные под руководством митрополита Сергия (Страгородского). Если бы Вы Были правы, мы бы имели сейчас некую поместную церковь подобную, например, армянской, но без икон. Вы знаете хоть одну поместную церковь, где не почитали бы иконы? Таких нет. Есть копты, есть те же армяне, но иконоборческой поместной церкви не существует. Протестанты, естественно, не в счет - им всего 500 лет. И т.д. и т. п.