Куда ведет традиционная религия???

Место общения верующих и желающих найти веру. Информация о приходах действующих на территории Рязани и области. Вопросы богословия и атеизма.

Модератор: Модераторы FORUM.RZN.info

roman
Пользователь RZN.info
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 14 окт 2005, 21:39

Сообщение roman » 24 янв 2007, 09:56

катакомбник

Вы растете в моих глазах. Получать профессиональное образование на интернет форуме - это сильно! Это даже не заочное и идаже не дистанционое - это вируальное обучение, дающее столь же виртуальные знания, тем более, если в чсле пособий - публикации с интернет-помоек.

Вы просите меня о аргументах которые приводил Дмитрий, их есть очень много и я его очень прекрасно начинаю понимать, потому что когда он отвечает, вы это пропускаете мимо ушей…и ему ясное дело не захочется по нескольку раз приводить аргументы…., но ради вас я приведу несколько из них http://www.kompromat.ru/


Тот же упрек могу переадресовать Вам с Димой - как говорится тем же самым по тому же месту. Разница между нами состоит в том, что я ссылаюсь на Писание, апеллирую к логике и здравому смыслу не прибегая к помощи "санитаров информационного пространства".

Вопросы для размышления:

1. Был ли Давид религиозным лидером еврейского народа?

2. Были ли у него грехи, в том числе и тяжкие?

3. После всего, что он сделал, перестали ли мы почитать его как святого и пророка?

4 Изъяли ли мы его писания из Библии?

Аватара пользователя
Dimitriy
Гость RZN.info
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 19 авг 2005, 02:49
Откуда: РФ

Сообщение Dimitriy » 25 янв 2007, 19:40

Поумничать решили, уважаемый??
Давид был религиозным лидером еврейского народа. Он был уличен в прелюбодеянии, но прощен Богом. Святым делает Бог,а не личная религиозная практика, поэтому, вопрос о святости Давида необходимо ставить корректно, т.е. являлся ли Давид после всего "человеком по сердцу Божьему"?- писание говорит - ДА. Книга Псалмов, по большей степени - под авторством Давида прописана.
Теперь вопросы к вам:
где конкретно, вы ссылаетесь на Писание? выдергивая ссылки из Писание - не есть обращение к Писанию.
"21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. 22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. 23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе" - научитесь читать Писание в контексте всего отрывка,а не как вам заблагорассудится...- это крайне невежественное отношение к Писанию.
Ещё:
Кто-то отменил Закон Моисеев???
Это из книги Исход 20глава: "4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; 5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня"-куда подевать эти слова????????
Вам должно быть стыдно за то, что тысячу лет мцутите разум людям и не делаете ничего для страны. Взять "дядь в цивильных костюмах" - когда СССР запустили первого человека в космос, в Южной Корее люди умирали от голода и нищеты. Сегодня, Корея посылает миссионеров (с собственной поддержкой) больше всех отдельно взятых стран в мире, а уровень жизни населения сравним разве только с Америкой - и это наследие того, что в страну пришло христианство. Что сделали вы???? Реально, для народа...
правильный выбор-вот,что важно!

roman
Пользователь RZN.info
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 14 окт 2005, 21:39

Сообщение roman » 25 янв 2007, 22:17

Dimitriy

И иже с ним.

Святым делает Бог,а не личная религиозная практика, поэтому, вопрос о святости Давида необходимо ставить корректно


Так же как и вопрос о праведности иерархов РПЦ.

где конкретно, вы ссылаетесь на Писание? выдергивая ссылки из Писание - не есть обращение к Писанию.


А как отличить "выдергивание из контекста" от "обращения к Писанию"? По Вашему, вероятно, на основании авторства конкретного сообщещния: если пишите Вы - все в порядке, если я - непременно спекуляция авторитетом Писания.

Кто-то отменил Закон Моисеев???


Смотря в чем. Яне думаю, что Вы носите, например, за поясом лопатки для закапывания своих испражнений. А если вспомнить хотя бы апостольский собор...

Это из книги Исход 20глава: "4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; 5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня"-куда подевать эти слова????????


Не надо так напрягаться.

Исход 25 1 И сказал Господь Моисею, говоря: 2 скажи сынам Израилевым, чтобы они сделали Мне приношения; от всякого человека, у которого будет усердие, принимайте приношения Мне. 3 Вот приношения, которые вы должны принимать от них: золото и серебро и медь, 4 и [шерсть] голубую, пурпуровую и червленую, и виссон, и козью, 5 и кожи бараньи красные, и кожи синие, и дерева ситтим, 6 елей для светильника, ароматы для елея помазания и для благовонного курения, 7 камень оникс и камни вставные для ефода и для наперсника. 8 И устроят они Мне святилище, и буду обитать посреди их; 9 все, как Я показываю тебе, и образец скинии и образец всех сосудов ее; так и сделайте. 10 Сделайте ковчег из дерева ситтим: длина ему два локтя с половиною, и ширина ему полтора локтя, и высота ему полтора локтя; 11 и обложи его чистым золотом, изнутри и снаружи покрой его; и сделай наверху вокруг его золотой венец. 12 и вылей для него четыре кольца золотых и утверди на четырех нижних углах его: два кольца на одной стороне его, два кольца на другой стороне его. 13 Сделай из дерева ситтим шесты и обложи их золотом; 14 и вложи шесты в кольца, по сторонам ковчега, чтобы посредством их носить ковчег; 15 в кольцах ковчега должны быть шесты и не должны отниматься от него. 16 И положи в ковчег откровение, которое Я дам тебе. 17 Сделай также крышку из чистого золота: длина ее два локтя с половиною, а ширина ее полтора локтя; 18 и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; 19 сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; [выдавшимися] из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее; 20 и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими [будут] друг к другу: к крышке будут лица херувимов. 21 И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе; 22 там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым. 23 И сделай стол из дерева ситтим, длиною в два локтя, шириною в локоть, и вышиною в полтора локтя, 24 и обложи его золотом чистым, и сделай вокруг него золотой венец. 25 и сделай вокруг него стенки в ладонь и у стенок его сделай золотой венец вокруг; 26 и сделай для него четыре кольца золотых и утверди кольца на четырех углах у четырех ножек его; 27 при стенках должны быть кольца, чтобы влагать шесты, для ношения на них стола; 28 а шесты сделай из дерева ситтим и обложи их золотом, и будут носить на них сей стол; 29 сделай также для него блюдо, кадильницы, чаши и кружки, чтобы возливать ими: из золота чистого сделай их; 30 и полагай на стол хлебы предложения пред лицем Моим постоянно. 31 И сделай светильник из золота чистого; чеканный должен быть сей светильник; стебель его, ветви его, чашечки его, яблоки его и цветы его должны выходить из него; 32 шесть ветвей должны выходить из боков его: три ветви светильника из одного бока его и три ветви светильника из другого бока его; 33 три чашечки наподобие миндального цветка, с яблоком и цветами, должны быть на одной ветви, и три чашечки наподобие миндального цветка на другой ветви, с яблоком и цветами: так на [всех] шести ветвях, выходящих из светильника; 34 а на [стебле] светильника должны быть четыре чашечки наподобие миндального цветка с яблоками и цветами; 35 у шести ветвей, выходящих из [стебля] светильника, яблоко под двумя ветвями его, и яблоко под другими двумя ветвями, и яблоко под [третьими] двумя ветвями его. 36 яблоки и ветви их из него должны выходить: он весь [должен] [быть] чеканный, цельный, из чистого золота. 37 И сделай к нему семь лампад и поставь на него лампады его, чтобы светили на переднюю сторону его; 38 и щипцы к нему и лотки к нему из чистого золота; 39 из таланта золота чистого пусть сделают его со всеми сими принадлежностями. 40 Смотри, сделай их по тому образцу, какой показан тебе на горе.


Исход 26 1 Скинию же сделай из десяти покрывал крученого виссона и из голубой, пурпуровой и червленой [шерсти], и херувимов сделай на них искусною работою; 2 длина каждого покрывала двадцать восемь локтей, а ширина каждого покрывала четыре локтя: мера одна всем покрывалам. 3 Пять покрывал пусть будут соединены одно с другим, и [другие] пять покрывал соединены одно с другим. 4 Сделай петли голубого [цвета] на краю первого покрывала, в конце соединяющего обе половины; так сделай и на краю последнего покрывала, соединяющего обе половины; 5 пятьдесят петлей сделай у одного покрывала и пятьдесят петлей сделай на краю покрывала, которое соединяется с другим; петли [должны] соответствовать одна другой; 6 и сделай пятьдесят крючков золотых и крючками соедини покрывала одно с другим, и будет скиния одно [целое]. 7 И сделай покрывала на козьей [шерсти], чтобы покрывать скинию; одиннадцать покрывал сделай таких; 8 длина одного покрывала тридцать локтей, а ширина четыре локтя; [это] одно покрывало: одиннадцати покрывалам одна мера. 9 И соедини пять покрывал особо и шесть покрывал особо; шестое покрывало сделай двойное с передней стороны скинии. 10 Сделай пятьдесят петлей на краю крайнего покрывала, для соединения его [с другим], и пятьдесят петлей на краю другого покрывала, для соединения с ним; 11 сделай пятьдесят крючков медных, и вложи крючки в петли, и соедини покров, чтобы он составлял одно. 12 А излишек, остающийся от покрывал скиний, - половина излишнего покрывала пусть будет свешена на задней стороне скинии; 13 а излишек от длины покрывал скинии, на локоть с одной и на локоть с другой стороны, пусть будет свешен по бокам скинии с той и с другой стороны, для покрытия ее. 14 И сделай покрышку для покрова из кож бараньих красных и еще покров верхний из кож синих. 15 И сделай брусья для скинии из дерева ситтим, чтобы они стояли: 16 длиною в десять локтей брус, и полтора локтя каждому брусу ширина; 17 у каждого бруса по два шипа: один против другого: так сделай у всех брусьев скинии. 18 Так сделай брусья для скинии: двадцать брусьев для полуденной стороны к югу, 19 и под двадцать брусьев сделай сорок серебряных подножий: два подножия под один брус для двух шипов его, и два подножия под другой брус для двух шипов его; 20 и двадцать брусьев для другой стороны скинии к северу, 21 и для них сорок подножий серебряных: два подножия под один брус, и два подножия под другой брус. 22 для задней же стороны скинии к западу сделай шесть брусьев 23 и два бруса сделай для углов скинии на заднюю сторону; 24 они должны быть соединены внизу и соединены вверху к одному кольцу: так должно быть с ними обоими; для обоих углов пусть они будут; 25 и так будет восемь брусьев, и для них серебряных подножий шестнадцать: два подножия под один брус, и два подножия под другой брус. 26 И сделай шесты из дерева ситтим, пять для брусьев одной стороны скинии, 27 и пять шестов для брусьев другой стороны скинии, и пять шестов для брусьев задней стороны сзади скинии, к западу; 28 а внутренний шест будет проходить по средине брусьев от одного конца до другого; 29 брусья же обложи золотом, и кольца, для вкладывания шестов, сделай из золота, и шесты обложи золотом. 30 И поставь скинию по образцу, который показан тебе на горе. 31 И сделай завесу из голубой, пурпуровой и червленой шерсти и крученого виссона; искусною работою должны быть сделаны на ней херувимы; 32 и повесь ее на четырех столбах из ситтим, обложенных золотом, с золотыми крючками, на четырех подножиях серебряных; 33 и повесь завесу на крючках и внеси туда за завесу ковчег откровения; и будет завеса отделять вам святилище от Святаго-святых. 34 И положи крышку на ковчег откровения во Святом-святых. 35 И поставь стол вне завесы и светильник против стола на стороне скинии к югу; стол же поставь на северной стороне. 36 И сделай завесу для входа в скинию из голубой и пурпуровой и червленой [шерсти] и из крученого виссона узорчатой работы; 37 и сделай для завесы пять столбов из ситтим и обложи их золотом; крючки к ним золотые; и вылей для них пять подножий медных.


Исход 27 1 И сделай жертвенник из дерева ситтим длиною пяти локтей и шириною пяти локтей, так чтобы он был четыреугольный, и вышиною трех локтей. 2 И сделай роги на четырех углах его, так чтобы роги выходили из него; и обложи его медью. 3 Сделай к нему горшки для высыпания в них пепла, и лопатки, и чаши, и вилки, и угольницы; все принадлежности сделай из меди. 4 Сделай к нему решетку, род сетки, из меди, и сделай на сетке, на четырех углах ее, четыре кольца медных; 5 и положи ее по окраине жертвенника внизу, так чтобы сетка была до половины жертвенника. 6 И сделай шесты для жертвенника, шесты из дерева ситтим, и обложи их медью; 7 и вкладывай шесты его в кольца, так чтобы шесты были по обоим бокам жертвенника, когда нести его. 8 Сделай его пустой внутри, досчатый: как показано тебе на горе, так пусть сделают. 9 Сделай двор скинии: с полуденной стороны к югу завесы для двора должны быть из крученого виссона, длиною во сто локтей по одной стороне; 10 столбов для них двадцать, и подножий для них двадцать медных; крючки у столбов и связи на них из серебра. 11 Также и вдоль по северной стороне - завесы ста локтей длиною; столбов для них двадцать, и подножий для них двадцать медных; крючки у столбов и связи на них из серебра. 12 В ширину же двора с западной стороны - завесы пятидесяти локтей; столбов для них десять, и подножий к ним десять. 13 И в ширину двора с передней стороны к востоку - [завесы] пятидесяти локтей. 14 К одной стороне - завесы в пятнадцать локтей; столбов для них три, и подножий для них три; 15 и к другой стороне - завесы в пятнадцать [локтей]; столбов для них три, и подножий для них три. 16 А для ворот двора завеса в двадцать локтей из голубой и пурпуровой и червленой шерсти и из крученого виссона узорчатой работы; столбов для нее четыре, и подножий к ним четыре. 17 Все столбы вокруг двора должны быть соединены связями из серебра; крючки у них из серебра, а подножия к ним из меди. 18 Длина двора сто локтей, а ширина по всему протяжению пятьдесят, высота пять локтей; [завесы] из крученого виссона, а подножия [у] [столбов] из меди. 19 Все принадлежности скинии для всякого употребления в ней, и все колья ее, и все колья двора - из меди. 20 И вели сынам Израилевым, чтобы они приносили тебе елей чистый, выбитый из маслин, для освещения, чтобы горел светильник во всякое время; 21 в скинии собрания вне завесы, которая пред [ковчегом] откровения, будет зажигать его Аарон и сыновья его, от вечера до утра, пред лицем Господним. [Это] устав вечный для поколений их от сынов Израилевых.

Исход 28 1 И возьми к себе Аарона, брата твоего, и сынов его с ним, от среды сынов Израилевых, чтоб он был священником Мне, Аарона и Надава, Авиуда, Елеазара и Ифамара, сынов Аароновых. 2 И сделай священные одежды Аарону, брату твоему, для славы и благолепия. 3 И скажи всем мудрым сердцем, которых Я исполнил духа премудрости, чтобы они сделали Аарону одежды для посвящения его, чтобы он был священником Мне. 4 Вот одежды, которые должны они сделать: наперсник, ефод, верхняя риза, хитон стяжной, кидар и пояс. Пусть сделают священные одежды Аарону, брату твоему, и сынам его, чтобы он был священником Мне. 5 Пусть они возьмут золота, голубой и пурпуровой и червленой шерсти и виссона, 6 и сделают ефод из золота, из голубой, пурпуровой и червленой [шерсти], и из крученого виссона, искусною работою. 7 У него должны быть на обоих концах его два связывающие нарамника, чтобы он был связан. 8 И пояс ефода, который поверх его, должен быть одинаковой с ним работы, из золота, из голубой, пурпуровой и червленой [шерсти] и из крученого виссона. 9 И возьми два камня оникса и вырежь на них имена сынов Израилевых: 10 шесть имен их на одном камне и шесть имен остальных на другом камне, по [порядку] рождения их; 11 чрез резчика на камне, который вырезывает печати, вырежь на двух камнях имена сынов Израилевых; и вставь их в золотые гнезда 12 и положи два камня сии на нарамники ефода: [это] камни на память сынам Израилевым; и будет Аарон носить имена их пред Господом на обоих раменах своих для памяти. 13 И сделай гнезда из золота; 14 и две цепочки из чистого золота, витыми сделай их работою плетеною, и прикрепи витые цепочки к гнездам. 15 Сделай наперсник судный искусною работою; сделай его такою же работою, как ефод: из золота, из голубой, пурпуровой и червленой [шерсти] и из крученого виссона сделай его; 16 он должен быть четыреугольный, двойной, в пядень длиною и в пядень шириною; 17 и вставь в него оправленные камни в четыре ряда; рядом: рубин, топаз, изумруд, - это один ряд; 18 второй ряд: карбункул, сапфир и алмаз; 19 третий ряд: яхонт, агат и аметист; 20 четвертый ряд: хризолит, оникс и яспис; в золотых гнездах должны быть вставлены они. 21 Сих камней должно быть двенадцать, по [числу сынов Израилевых], по именам их; на каждом, как на печати, должно быть вырезано по одному имени из числа двенадцати колен. 22 К наперснику сделай цепочки витые плетеною работою из чистого золота; 23 и сделай к наперснику два кольца из золота и прикрепи два кольца к двум концам наперсника; 24 и вдень две плетеные цепочки из золота в оба кольца по концам наперсника, 25 а два конца двух цепочек прикрепи к двум гнездам и прикрепи к нарамникам ефода с лицевой стороны его; 26 еще сделай два кольца золотых и прикрепи их к двум [другим] концам наперсника, на той стороне, которая лежит к ефоду внутрь; 27 также сделай два кольца золотых и прикрепи их к двум нарамникам ефода снизу, с лицевой стороны его, у соединения его, над поясом ефода; 28 и прикрепят наперсник кольцами его к кольцам ефода шнуром из голубой шерсти, чтобы он был над поясом ефода, и чтоб не спадал наперсник с ефода. 29 И будет носить Аарон имена сынов Израилевых на наперснике судном у сердца своего, когда будет входить во святилище, для постоянной памяти пред Господом. 30 На наперсник судный возложи урим и туммим, и они будут у сердца Ааронова, когда будет он входить [во святилище] пред лице Господне; и будет Аарон всегда носить суд сынов Израилевых у сердца своего пред лицем Господним. 31 И сделай верхнюю ризу к ефоду всю голубого [цвета]; 32 среди ее должно быть отверстие для головы; у отверстия ее вокруг должна быть обшивка тканая, подобно как у отверстия брони, чтобы не дралось; 33 по подолу ее сделай яблоки из [нитей] голубого, яхонтового, пурпурового и червленого [цвета], вокруг по подолу ее; позвонки золотые между ними кругом: 34 золотой позвонок и яблоко, золотой позвонок и яблоко, по подолу верхней ризы кругом; 35 она будет на Аароне в служении, дабы слышен был от него звук, когда он будет входить во святилище пред лице Господне и когда будет выходить, чтобы ему не умереть. 36 И сделай полированную дощечку из чистого золота, и вырежь на ней, как вырезывают на печати: "Святыня Господня", 37 и прикрепи ее шнуром голубого цвета к кидару, так чтобы она была на передней стороне кидара; 38 и будет она на челе Аароновом, и понесет на себе Аарон недостатки приношений, посвящаемых от сынов Израилевых, и всех даров, ими приносимых; и будет она непрестанно на челе его, для благоволения Господня к ним. 39 И сделай хитон из виссона и кидар из виссона и сделай пояс узорчатой работы; 40 сделай и сынам Аароновым хитоны, сделай им поясы, и головные повязки сделай им для славы и благолепия, 41 и облеки в них Аарона, брата твоего, и сынов его с ним, и помажь их, и наполни руки их, и посвяти их, и они будут священниками Мне. 42 И сделай им нижнее платье льняное, для прикрытия телесной наготы от чресл до голеней, 43 и да будут они на Аароне и на сынах его, когда будут они входить в скинию собрания, или приступать к жертвеннику для служения во святилище, чтобы им не навести [на себя] греха и не умереть. [Это] устав вечный для него и для потомков его по нем.

А туда подевать эти слова? Я лишь пытаюсь показать, что все не так примитивно и очевидно, как Вы хотите показать. Писание как минимум не запрешает создавать священные изображения и почитатть их. Писание часто содержит слова, имеющие противоположное значение - как разрешать эти конфликты? Где тот авторитет, который скажет, как надо мыслить?

Вам должно быть стыдно за то, что тысячу лет мцутите разум людям и не делаете ничего для страны.


Кто? Я?

Ну во-первых (хоть и не в первый раз), неужели совсем ничего? За целую тысячу лет? Может что-то все же сделала Церковь для страны? Во-вторых (и уж точно не во второй раз), ну неужели русские такие тупые, что за тысячу лет не заметили подвоха?

Сегодня, Корея посылает миссионеров (с собственной поддержкой) больше всех отдельно взятых стран в мире, а уровень жизни населения сравним разве только с Америкой - и это наследие того, что в страну пришло христианство. Что сделали вы???? Реально, для народа...


Кто? Я?

А если серьезно, то сохранить спасительную, апостольскую веру защищая стадо от волков (и не только из Кореи), губящих его - не так уж и мало. Ведь речь идет не об уровне жизни, а о спасении, не о жизни здешней, а о Жизни Будущего Века...

Поумничать решили, уважаемый??



Иногда это полезно...

Аватара пользователя
Dimitriy
Гость RZN.info
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 19 авг 2005, 02:49
Откуда: РФ

Сообщение Dimitriy » 26 янв 2007, 16:58

Умничать полезно-то оно конечно да, но только в своем мировоззренческом кружке.
тысяча лет православного ига не давали русскому народу и момента вдохнуть свободно - неугодных посредством политических сил "к ногтю" или еще проще "нет человека - нет и проблемы"; так что русский народ и двухсот лет не живет свободным от рабства "избранным с голубой кровью". Нет, вы только и делаете, что под прикрытием набожности, угнетаете и развращаете народ в плане самоосознания. Как я уже говорил: надо быть до мозга костей развращенным, чтобы одевать мужиков в бабские платья и еще заставлять народ целовать таким ручки...
То, что вы можете скопировать с Писания слова об символах-украшениях Храма, то спрошу у вас: эти изображения символизировали Бога???
А тряпье нравится носить - так на здоровье. Но у нормальных христиан, сегодня, Иисус Христос - Первосвященник (Евр.3:1;4:14,15;6:20 и т.д.) Да и храм сегодня - мы (1Кор.3:16;6:19и т.д.) Но вы готовы все под себя прогнуть и оправдаться в том, что ваши дела вызывают насмешку у народов.
Кто вы такой, чтобы раздавать право на вечную жизнь??
Не прах ли от праха? Скорее всего ты и есть тот самый волк, который губит и крадет вечную жизнь не впуская людей в общение с Богом. Кто дал право приватизировать Божье присутствие? Вот и прячете Писание от людей. лишь бы не читали...чтоб сохранить свою аляпистую мешанину, корнями уходящую в язычество.
Сегодня вы можете кричать громче всех, но только Писание говорит, что (1Кор.4:20) "ибо Царство Божие не в слове, а в силе".
Бросайте заниматься самоудовлетворением, да еще требуя с других оплачивать ваши делишки, начните изучать Писание - может и из вас "кто-нибудь" стоящий получится.
правильный выбор-вот,что важно!

roman
Пользователь RZN.info
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 14 окт 2005, 21:39

Сообщение roman » 26 янв 2007, 19:59

Dimitriy

начните изучать Писание - может и из вас "кто-нибудь" стоящий получится.


Упрек справедлив, но Вам от моей самокритики не легче...

Умничать полезно-то оно конечно да, но только в своем мировоззренческом кружке.


Только после Вас...

То, что вы можете скопировать с Писания слова об символах-украшениях Храма, то спрошу у вас: эти изображения символизировали Бога???


Бога символизировали мана и жезл Ааронов процветший. Изображения же изображали то, что на Небе вверху (Ис. 20. 4.), а когда был построен Храм и то, что на земле внизу (Ис. 20. 4). Изображений Бога тогда и не могло быть, ибо Его никто не видел. Любое изображение было бы поэтому человеческой фантазией, а бог созданный человеческим воображением - всегда антибог. Познавать Бога "снизу-вверх" невозможно, необходимо Откровение.

После же Воплощения изображать Бога стало возможно. Успенский совершенно прав, когда говорит, что ветхозаветный запрет на изображения Бога является одним из доказательств законности создания Его изображений в Новозаветное время именно в силу акцентуации Писания на мотивах того запрета: евреи не видели Бога. С приходом Спасителя все меняется: Бога не видел никто никогда, Единородный Сын, сущий в недре отчем, Он явил (Ин. 1. 18). Неописанный стал описуем оставаясь неописуемым. Таким образом изображения, в том числе и Бога, создавать можно, а раз так, то и почитать их соответствующим образом так же необходимо - святыня все-таки.

сегодня, Иисус Христос - Первосвященник


Еще бы. И именно поэтому в Церкви есть пастыри, пророки, ну и так далеее (1Кор.12:28; 1Фесс.5:12)...

Да и храм сегодня - мы


А как же, конечно. Но не все так просто, не все так примитивно. Храм (храмина), вообще означает "дом". Если не ошибаюсь, в таком значении это слово употребляется даже в русской Библии. Поэтому в храмах собираетесь для служений и вы. Различие между христианами и сектантами состоит в том, что первые стремятся сделать место своего общения с Богом похожим на Горний Иерусалим. Храм христиан - это то же икона, это образ Нового Мира (Откр. 21. 1), в котором будут пребывать любящие Бога после Воскрешения. Не скрывать от простых людей хотя бы отблеск, образ будущего великолепия и совершенства, так же одна из заслуг Церкви перед народом. Сектанты такими вещами никогда себя не утруждали, они ведь желают привлечь простодушных к себе, а не ко Христу.

Не прах ли от праха? Скорее всего ты и есть тот самый волк, который губит и крадет вечную жизнь не впуская людей в общение с Богом. Кто дал право приватизировать Божье присутствие? Вот и прячете Писание от людей. лишь бы не читали...чтоб сохранить свою аляпистую мешанину, корнями уходящую в язычество.
Сегодня вы можете кричать громче всех, но только Писание говорит, что (1Кор.4:20) "ибо Царство Божие не в слове, а в силе".


Дима по прежнему пребывает в уверености, что общение с Богом и чтение Писания - одно и тоже и другого способа приобщения Божеству, кроме "разборов Слова" не существует. И это не смотря на приведенную им же цитату где говорится, что Бог не в слове, а в силе. Сравни 2Тим.3:5. Дима, Вы различаете Слово и слова, пусть даже они из Библии?

Аватара пользователя
Dimitriy
Гость RZN.info
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 19 авг 2005, 02:49
Откуда: РФ

Сообщение Dimitriy » 26 янв 2007, 22:14

Рома, вы передергиваете..
Во-первых, чтение Слова и изучение Писания - не единственный путь познания Бога. Но для вас, скорее всего - наилучший, т.к. Духа Святого Бог дает любящим Его, т.е. имеющим с Ним общение, а не с примитивным совокуплением с материей.
Термин "сектант" используете не задумываясь и скорее всего, не представляя какое значение это слово несет, хотя у православных есть на все термины свои собственные значения. Христос сказал о том, что со дня Его воплощения\служения истинные поклонники будут поклоняться Богу в духе и истине, т.к. Бог есть Дух; про здания никаких указаний нет. впрочем Иисус пророчествует, что надежда евреев на храмовые строения будет разрушена. Вера не зависит от материального мира, если вам, Рома это известно. Так чего вы добиваетесь отстраивая культовые здания?Что на земле может сравниться с небесным Иерусалимом? Неужели ваши купола, кресты и т.п.? Чушь полнейшая! Кто захочет жить в таком убожестве..?
Икона - это образ? Почему ваши иконы несут разные изображения?
В православии не видать на поверхности (т.к. не знаю всех) пастырей, которые служили бы народу, помогали этому народу находить силу в Боге, поддержку, в том числе и материальное благосостояние народа не очень то беспокоит "пастырей" пасущих самих себя.
Рома, что у вас за привычка сравнивать себя (человека) с Богом?
Это крайне неприлично. Кто такой Успенский???И за кого вы его почитаете, что его слово превозмогло Слово Божие?
Ну а за себя скажу вам, рома, что мое мировоззрение строится только на Писании. По крайней мере стремлюсь и прилагаю старания так жить. А вот с ваших слов вижу, что вам дороги слова человеков, даже до такой степени, что готовы перефразировать Писание, чтобы выглядело "достойно". Я уже говорил и, повторюсь - вы,уважаемый сеете духовную безграмотность и слепоту среди народа; навязываете языческие мистерии и идолопоклонство.
Про Тимофея: вы читали то, что вы приводите как пример? Какие у евреев были священные Писания? Разве сегодня кто-то отказывается принимать "эти же" Писания за священные?
И по поводу молиться Христу - вы, Рома верите, что Иисус Христос - Бог?
И еще по этому поводу (Ин.16:23,24) "23 и в тот день вы не спросите Меня ни о чем. Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам. 24 Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна".
правильный выбор-вот,что важно!

Аватара пользователя
Mracoris
Гость RZN.info
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 25 авг 2006, 20:50

Сообщение Mracoris » 26 янв 2007, 23:21

Пора менять понятия :
Чести, терпимости, достоинства, уважения и любви к близким на новый ЛАД. Согласно нашей эре миропонимания. А то пока люди, молодеж, разберется в старых канунах. Все равно что второе высшее окончить. Нужно говорить нашим, современным языком. По возможности все переписать. Ведь надиктовал Исус своим апосталам миропонимание и истины 2-у тысячелетней давности. Давайте, надиктуйте и Вы теперь нам тоже только в современной интерпритации. Ведь люди основавшие церковь преподнесли Православие со своей выгодной точки зрения. Убрав многие интересные вещи. Евангелие от Фомы до сих пор на петровке париться, а от Марии? Она ведь тоже писала там или царапала вот уж не знаю. Но кардинально интересные весчи. Могу выложить. И подправки исторических писарей имеют много разногласий с полной картиной учений преподносимых зачатками христианства. Которое носило сначала характер поучений мудрости и истины бытия. А уж потом кто то умный. Наверно умный также как и тот который придумал деньги и мену. Взял все готовое и внедрил. Похоже на глупое государство которое чтобы обеспечить себе безопасность беред на вооружение право государства другого. Как например мы римское.
"Будь как все" - девиз идиотов

roman
Пользователь RZN.info
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 14 окт 2005, 21:39

Сообщение roman » 27 янв 2007, 14:13

Dimitriy

а не с примитивным совокуплением с материей.


Не понял...

Христос сказал о том, что со дня Его воплощения\служения истинные поклонники будут поклоняться Богу в духе и истине, т.к. Бог есть Дух; про здания никаких указаний нет.


А разве одно другому мешает? Думаю, что нет. Думаю даже, что помогает. Почему? Потому что только Бог есть Дух, человек же не только дух, но еще и душа и тело. То, что мы делаем в смысле внешнего украшательства, не нужно Богу, но это нужно нам. Нужно это все человеку и ничего ты с этим не сделаешь - такова его природа.

В Библии много чего нет. Полнота откровения - это Христос и эта полнота никогда не будет исчерпывающе выражена ни в слоах ни в инструкциях ни в указаниях. Истина проявляется многообразно и невозможно поместить Ее в прокрустово ложе Вашей ограниченности. Неужели не ясно, что реальная жизнь всегда богаче и разнообразнее любых законов и предписаний? Христианство поэтому и есть жизнь во Святом Духе, наставляющем нас на всякую истину, а не изучение памятников старины.

впрочем Иисус пророчествует, что надежда евреев на храмовые строения будет разрушена.


Надеялись они вовсе не на здания (Мф. 3. 9).

Вера не зависит от материального мира, если вам, Рома это известно


Зато от материального мира зависит участь человека в вечности. Крестимся мы все же не только духом, но и водой, причащаемся не только Тела и Крови, но и хлеба и вина. А без муки, воды, дрожжей и настоящего виноградного вина не будет ни крещения, ни Евхаристии. Так что веруй себе на здоровье.

Так чего вы добиваетесь отстраивая культовые здания?Что на земле может сравниться с небесным Иерусалимом? Неужели ваши купола, кресты и т.п.? Чушь полнейшая! Кто захочет жить в таком убожестве..?


В "таком убожестве" желал жить, например, пророк Давид (Пс. 83. 11). А вообще, это здорово - сравнивать Христианские храмы со съемными комнатами в ДК ВОС, а сами эти комнаты с Небесным Иерусалимом! Ваши каморки и зрительные залы вместе со стадионами конечно более адекватно передают красоту и совершенство грядущего града, а "служения", конечно же больше походят на то, что описал в Апокалипсисе ап. Иоанн. :lol:

Икона - это образ? Почему ваши иконы несут разные изображения?


Не понял, разные - это какие?

Рома, что у вас за привычка сравнивать себя (человека) с Богом?


Нормальная христиансная привычка. С кого же еще брать пример, кому уподобляться, как не Ему?

Кто такой Успенский???И за кого вы его почитаете, что его слово превозмогло Слово Божие?
Ну а за себя скажу вам, рома, что мое мировоззрение строится только на Писании


Вот насмешил. Ни один текст не существует вне контекста, сам по себе. К семантике любого текста следует прибавить как минимум самого себя: свое восприятие, свои стереотипы и т. д. Поэтому без помощи Церкви читать Писание просто небезопасно. Вот Успенский - это один их тех, кто помогает отдельные положения записанного Откровения понять, за это и почитают его, как исследователя и богослова.

И по поводу молиться Христу - вы, Рома верите, что Иисус Христос - Бог?
И еще по этому поводу (Ин.16:23,24) "23 и в тот день вы не спросите Меня ни о чем. Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам. 24 Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна".


Просить у Отца во мя Иисуса и просить у самого Иисуса - разные вещи. Так я повторяю вопрос: где в Писании содержится повеление Христа молиться Ему Самому?

roman
Пользователь RZN.info
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 14 окт 2005, 21:39

Сообщение roman » 28 янв 2007, 14:39


Аватара пользователя
Dimitriy
Гость RZN.info
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 19 авг 2005, 02:49
Откуда: РФ

Сообщение Dimitriy » 29 янв 2007, 11:53

Рома, вы многого просточеловеческого не понимаете и в этом ваша беда. Я не говорю о познании тайн Божиих, но говорю про понимние, например, русской письменной речи...
Ответом на ваше непонимание будет вопрос: каким образом культовые здания и предметы религиозного поклонения влияют на состояние православного человека?
По поводу поклонения: человек несет в себе наследие прародителя Адама и, если повиноваться всему тому, что "подсказывает" человеческая природа - то как у вас, появится множество богов. Почему у вас множество богов? Возьмите любой молитвослов, и в нем вы найдете молитвы к "святым" православным. Или есть указание в Писании молиться к умершим человекам?
На то,ч то иудеи надеялись на храмовое здание вам место: (Иер.7:4)"4 Не надейтесь на обманчивые слова: "здесь храм Господень, храм Господень, храм Господень". А Новый Завет: (Мк.13:1,2) "1 И когда выходил Он из храма, говорит Ему один из учеников его: Учитель! посмотри, какие камни и какие здания! 2 Иисус сказал ему в ответ: видишь сии великие здания? все это будет разрушено, так что не останется здесь камня на камне".
По поводу веры человека: (Римл.10:17) "17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия". И еще: "22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера"..(Галат.5:22) и мн. др. Но нигде не написано, что спасение зависит от воды, муки, дрожжей - это вы сами придумали, уважаемый и ваши "бог-ословы".
По поводу изображений - я непонял, у вас все иконы изображают одно и тоже??
По поводу того, что необходимо смотреть на Бога и стремиться быть похожим на Творца - это да, но вы присваиваете атрибуты Бога и право решать о том, кто достоин спасения... это перегиб.
Почему Рома, вы решаете, что ваш "бог-ослов" Успенский есть светило для всех, кто хочет правильно воспринять Истину - Успенский кто? Бог дал обещание верующим в Него, все открывать Святым Духом, но про Успенского снова нет - это опять вы придумали. Скажите, можно ли Успенского считать всей полнотой Церкви или даже всех православных вместе взятых можно ли назвать единственными кто будет спасен (Церковью)?
Рома, по поводу молиться к Иисусу скажу простую вещь: откройте Евангелия и найдите место где нуждающиеся будут обращаться за помощью не к Иисусу, а к например, к Давиду или Аврааму...Само Писание говорит, что помощь оказывает никто иной, кроме Иисуса Христа.
Надо иногда брать в руки Писание, уважаемый.
Ну и по поводу съемных комнат и ваших лепнин...почему вы решили, что украшения радуюзие человеческий глаз отображают славу Всемогущего Бога? Где написано, что храмики православных будут нести на себе печать Вездесущего Бога?
Встреча со славой Божией происходит на уровне духа человеческого, когда Бог прикасается к нему..
правильный выбор-вот,что важно!

Аватара пользователя
Engineer
Пользователь RZN.info
Сообщения: 3985
Зарегистрирован: 22 окт 2005, 03:06

Сообщение Engineer » 29 янв 2007, 12:00

Не стал все читать. Ну так все таки. Куда ведет традиционная религия???

roman
Пользователь RZN.info
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 14 окт 2005, 21:39

Сообщение roman » 29 янв 2007, 21:29

Engineer

Какая из них Вас интересует?

roman
Пользователь RZN.info
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 14 окт 2005, 21:39

Сообщение roman » 29 янв 2007, 23:40

Dimitriy

Рома, вы многого просточеловеческого не понимаете и в этом ваша беда.


Это не единственная моя беда, но к обсуждаемым здесь вопросам все это не имеет никакого отношения. И именно потому, что я отстаиваю не свою личную т. з. и не Успенского, например, а учение Церкви.

Я не говорю о познании тайн Божиих, но говорю про понимние, например, русской письменной речи...


Если Вы говорите о своей письменной речи, то должен заметить, что она не всегда походит на русскую... Отсюда и непонимание.

Ответом на ваше непонимание будет вопрос: каким образом культовые здания и предметы религиозного поклонения влияют на состояние православного человека?


Правильнее было бы сказать "предметы религиозного культа". Ответом на Ваш ответ будет: благотворно. Есть вещи, понять которые можно только исходя из личного опыта. В противном сучае может получится только анекдот:
-Ты Преступление и наказание читал?
-Нет. Но говорят такая ерунда...

По поводу поклонения: человек несет в себе наследие прародителя Адама и, если повиноваться всему тому, что "подсказывает" человеческая природа - то как у вас, появится множество богов.


Повинуемся мы Богу, который знает все, что необходимо человеческой природе, знает как и чем можно богоприлично удовлетворить и духовные и душевные и телесные нужды человека. Бог дает людям полноту бытия и не желает ни чем обделить свое творение.

В человеке все должно быть прекрасно...

Почему у вас множество богов?


Потому, что мы - христиане, а значит - "боги и сыны Всевышнего все" (Пс. 81). Люди присоединяются к Церкви не для того, чтобы быть просто хорошими людьми, исполнять заоведи или стараться жить по Евангелию, но чтобы стать богами по благодати. А тот, кто силен соделать христиан богами - есть Бог по природе - Отец, Сын и Святой Дух. Ему и поклоняемся как Богу.

Возьмите любой молитвослов, и в нем вы найдете молитвы к "святым" православным. Или есть указание в Писании молиться к умершим человекам?


Во-первых, не любой. Во-вторых, указания нет. Так же как и указания молиться Христу. Зато есть любопытная притча о богаче и Лазаре (Лк. 16. 19-31). Есть и слова Спасителя: "Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы" (Лк. 20. 38). Если пожелаете найду еще что-нибудь интересное на эту тему.

На то,ч то иудеи надеялись на храмовое здание вам место: (Иер.7:4)"4 Не надейтесь на обманчивые слова: "здесь храм Господень, храм Господень, храм Господень".


Хорошо, хорошо. Только скажите, на что надеялись иудеи до того, как храм был построен?

Но нигде не написано, что спасение зависит от воды, муки, дрожжей - это вы сами придумали, уважаемый и ваши "бог-ословы".


Иоан.6:53: Иисус же сказал им: истинно,
истинно говорю вам: если не будете есть Плоти
Сына Человеческого и пить Крови Его, то не
будете иметь в себе жизни.

Мар.14:22 И когда они ели, Иисус, взяв хлеб,
благословил, преломил, дал им и сказал:
приимите, ядите; сие есть Тело Мое.

Мф. 27:28: И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.

Иоан.3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно
говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа,
не может войти в Царствие Божие.

Так я желаю уточнить, плоть и кровь Христа, хлеб и вино Евхаристии, под видом которых мы причащаемся божества, вода Крещения - это все вещи материальные, или нет?

По поводу изображений - я непонял, у вас все иконы изображают одно и тоже??


Можно сказать и так. На любой иконе, вне зависимости от сюжета изображено явление силы Божией, Его присутствие, Его слава.

право решать о том, кто достоин спасения... это перегиб.


Никогда. Я лишь говорю о том, что необходимо для спасения.

Бог дал обещание верующим в Него, все открывать Святым Духом,


Вот Он и открывает. Только некоторые слушать не хотят. Если, например, Бог однажды открыл нечто Своей Церкви, то почему Он должен повторять это еще тысячу раз таким как ты? Что ты за вундеркинд такой? Почему Вам не достаточно откровения, подаваемого Церкви, подкрепляемого Ее авторитетом (1Тим.3:15) и передаваемого Ею для общей пользы? С какой стати Вы претендуете на индивидуальные откровения, на особые отношения с Богом? Если бы все было так, как Вы говорите, то зачем нужна была бы Церковь? Бог хочет не просто привлекать отдельных индивидуумов к Себе, Он устроил все так, чтобы люди нуждались и друг в друге, чтобы созидалось таким образом единство человечества, чтобы люди в том числе и учились от людей. Последнее, кстати, есть один из путей действия Духа. Или Вы думаете, что Бог должен непременно прийти к Вам лично? В Новом Иерусалиме Вы то же не пожелаете находиться вместе с остальными, потребуете отдельные аппартаменты?

но про Успенского снова нет - это опять вы придумали


Так же как и про Лютера и всех остальных... Так что если ты честный и последовательный человек, то завтра же отнесешь все имеющиеся у тебя книги о вере, кроме Библии конечно, в ближайший мусорный бак. И впредь ни-ни... Ничего кроме Писания. Solo scriptura!

Скажите, можно ли ...всех православных вместе взятых ... назвать единственными кто будет спасен (Церковью)?


Нет конечно.

Само Писание говорит, что помощь оказывает никто иной, кроме Иисуса Христа.
Надо иногда брать в руки Писание, уважаемый.


Вот возьми и покажи нам всем место, где содержится повеление молиться Христу. Еще раз не ответишь и будем считать, что молитва Спасителю есть установление церковное, часть церковного Предания, которую отдельные умники у Церкви переняли, забыв почему-то обо всем остальном. Мало того, они еще и осудили как языческие пережитки все, что посчитали излишним, все, до чего они не доросли.

Ну и по поводу съемных комнат и ваших лепнин...почему вы решили, что украшения радуюзие человеческий глаз отображают славу Всемогущего Бога? Где написано, что храмики православных будут нести на себе печать Вездесущего Бога?


Вот интересно, где и кем это должно быть написано, чтобы ты поверил? Может скажешь, что Бог не достаточно сделал для твоего спасения, может Он не пожелал явиться тебе лично и просветить тебя? Вспомни безумного богача (Лк. 16. 19-31).

Это написано на скрижалях сердец тех, кто испытал Божию любовь, преобразился сам и преображает окружающий мир. Если в человеке все прекрасно, он делает прекрасным все, что его окружает...

Аватара пользователя
Engineer
Пользователь RZN.info
Сообщения: 3985
Зарегистрирован: 22 окт 2005, 03:06

Сообщение Engineer » 30 янв 2007, 11:18

roman писал(а):Engineer

Какая из них Вас интересует?

Православие

Аватара пользователя
Dimitriy
Гость RZN.info
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 19 авг 2005, 02:49
Откуда: РФ

Сообщение Dimitriy » 30 янв 2007, 12:18

По поводу вопроса Engineer-a: прочитав все, вы сможете сделать свои выводы. Если вам интересно мое мнение, то я считаю в "никуда", а если быть точнее - то ведет в сторону прямопротивоположную от познания Бога.
Рома, вы читаете то, что я пишу или только себя слышите?? Это по поводу молений ко Христу.
Рома, даю вам некоторые размышления для обдумывания:
1.язычники верили (верят), что некоторые материальные символы несут в себе энергии сверхестественного и являются "аккамуляторами" этих энергий; поэтому в практике язычества много предметов-оберегов.
2.некоторые верования лжебогов выражают свои моления, а также совершают служение при помощи телодвижений.
Скажите Рома, поклонение (например) образам и крестное знамение не отсюда ли имеет корни???
Теперь про то, что вы пытаетесь уловить в словах: скажите Рома, содержимое "той самой" чаши и часть "того самого" хлеба на вечере Господней доступно ли вам или оно было ограничено размерами?
И по поводу Таинств - у нас с вами разное отношение к ним, Рома. Только католики и православные считают, что дрожжи и мука спасают, я придерживаюсь мнения, что спасает только Бог.
А на иконах я не видел славы Того, Кто мир сотворил, лишь рисунки.
Кто вам Рома внушил, что Церковь ограничена православием? Ваши православные умники? Кто-нибудь "со стороны" это признает? Спросите у меня...:)
Ваше православие началось примерно через 1000 лет после Воскресения, а до этого были верующие, которые и несли Истину для мира, так что зря вы предание приписываете православию.
И еще? Где написано про общественную ответственность перед Богом со времен Воплощения? Думаю это вы придумали.. Считаю, что Писание учит про Личное возрождение, про Личну ответственность, про Личное общение и т.д. но Бог желает Лично общаться с народом, иначе зачем для всех открыт доступ к Богу через Жертву Христа, почему все верующие названы Писанием "священством"?
Считаю, что вы многое подменили своими преданиями, чтобы узурпировать власть над людьми, которую имеет только Бог.
Самое время Рома, читать вам Писание и вспоминать судьбу тех кто в храме заседал...
правильный выбор-вот,что важно!

roman
Пользователь RZN.info
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 14 окт 2005, 21:39

Сообщение roman » 30 янв 2007, 18:03

Dimitriy

Если вам интересно мое мнение, то я считаю в "никуда", а если быть точнее - то ведет в сторону прямопротивоположную от познания Бога.

Тогда она называлась бы сектой, а не традиционной религией.
Это по поводу молений ко Христу.
Рома, даю вам некоторые размышления для обдумывания:

Я же предуперждал, никаких "размышлений для обдумывания", только точную ссылку на слова Писания.
1.язычники верили (верят), что некоторые материальные символы несут в себе энергии сверхестественного и являются "аккамуляторами" этих энергий; поэтому в практике язычества много предметов-оберегов.
2.некоторые верования лжебогов выражают свои моления, а также совершают служение при помощи телодвижений.
Скажите Рома, поклонение (например) образам и крестное знамение не отсюда ли имеет корни???

А может они имеют корни в ветхозаветных прямых указаниях Бога? Богоучрежденность всего, что Вам так ненавистно, подтверждается Писанием (книги Исход и Второзаконие). А наличие в языческих культах черт, сходных с позднейшими их христианскими практиками объясняется хотя бы изоморфностью человеческой природы и тем, что все народы изначально имели одно и тоже знание о Боге.
Теперь про то, что вы пытаетесь уловить в словах: скажите Рома, содержимое "той самой" чаши и часть "того самого" хлеба на вечере Господней доступно ли вам или оно было ограничено размерами?

Вы хотите сказать, что Бог не всемогущь?
Даже язычники первого века знали, что христиане "пожирают своего Бога". А один из выдающихся христиан века 21 не знает...
И по поводу Таинств - у нас с вами разное отношение к ним, Рома. Только католики и православные считают, что дрожжи и мука спасают, я придерживаюсь мнения, что спасает только Бог.

Наши с Вми взгляды не важны, важно то, что говорит Церковь (1Тим.3:15). И потом, что бы Вы не говорили в отношении Хлеба и Вина, причащаемся мы все равно Плоти и Крови, совершенно реальных и материальных, хоть и обоженных.
То что спасает Бог - это понятно, вопрос в том, как это происходит. Писание по этому поводу говорит достаточно (См. выше).
А на иконах я не видел славы Того, Кто мир сотворил, лишь рисунки.

Одно из двух: либо там этого нет, либо Вы не способны это увидеть.
Кто вам Рома внушил, что Церковь ограничена православием?

Православием или нет - вопрос второй. Главное понять, что Она действительно ограничена, осязаема, определена, узнаваема, неизменна и непрерывна в смысле своего исторического бытия (Матф.16:18). Поэтому, если тот же Лютер усомнился в истинности римской церкви, он должен был бы отыскать Церковь и присоединиться к Ней, а не создавать своего монстра на песке своих умозаключений. Но в тот момент ему с православными не повезло. Жаль.
Кто-нибудь "со стороны" это признает?

Вот наглец! Ясно ведь, что никто из посторонних не может этого признать, оставаясь посторонним. Церковь сама есть столп и утверждение истины, а ты хочешь признания Ее мировым сообществом!?!
Ваше православие началось примерно через 1000 лет после Воскресения, а до этого были верующие, которые и несли Истину для мира, так что зря вы предание приписываете православию.

Пусть так. Я устал опровергать бред. Но в таком случае протестантизм начался не через 1000, а через 1500 лет после Пятидесятницы (А не Воскресения). И как только люди спасались все эти 500 лет, если спасение возможно только в Теле Христовом (т. е. Церкви), уму не постижимо.
И еще? Где написано про общественную ответственность перед Богом со времен Воплощения? Думаю это вы придумали.. Считаю, что Писание учит про Личное возрождение, про Личну ответственность, про Личное общение и т.д. но Бог желает Лично общаться с народом, иначе зачем для всех открыт доступ к Богу через Жертву Христа, почему все верующие названы Писанием "священством"?

И личная ответственость и личное спасение - все в Церкви и вне Церкви все это невозможно. Вы - тело Христово, а порознь члены. Так что перед нами классический пример сектанского мышления, то есть выборочного восприятия Предания на основании субъективных оценок.
Последний раз редактировалось roman 31 янв 2007, 12:13, всего редактировалось 1 раз.

roman
Пользователь RZN.info
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 14 окт 2005, 21:39

Сообщение roman » 30 янв 2007, 18:07

Engineer

В Жизнь Вечную.

roman
Пользователь RZN.info
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 14 окт 2005, 21:39

Сообщение roman » 02 фев 2007, 20:50

Несколько глав из "Апологетики" Зеньковского.

ГЛАВА I
ХРИСТИАНСТВО И ЯЗЫЧЕСТВО (вводные замечания)
1. Соприкосновение христианства с язычеством
Христианский мир был с самого начала в соприкосновении с миром языческим. Уже в Евангелии повествуется о ряде исцелений (дочери хананеянки и др.) больных, не принадлежавших к Израилю. А когда, после Пятидесятницы, развилась и окрепла христианская община и апостолы и их ученики пошли проповедовать Христа по всем близким, а потом и далеким странам, они вплотную подошли к языческому миру. В Деяниях апостольских мы читаем знаменательный рассказ о крещении ап. Петром сотника Корнилия. Апостол Петр имел видение, в котором с отверстого неба спускался сосуд («как бы полотно»), в котором находились звери, пресмыкающиеся и птицы. К апостолу был глас: заколи и ешь, на что апостол сказал. Господи, я никогда не ем ничего скверного или нечистого. На это был глас снова: что Бог очистил, того не почитай нечистым. Видение это повторилось три раза, и тут как раз пришли к ап. Петру посланцы Корнилия, который тоже имел видение, где ему было указано послать за Петром: «Он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой». Апостол Петр понял, что Господь посылает его к Корнилию, которому он стал изъяснять учение Христа. Деяние повествует, что, «когда Петр (пришедший к Корнилию) еще продолжал свою речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово», после чего, по указанию апостола, все крестились во Иисуса Христа.
Этот рассказ, вместе с повествованиями (Деян., гл. 8, ст. 28-40), является как бы прологом к дальнейшим встречам христиан с язычниками. Когда Петр рассказал другим апостолам о том, что с ним было, «все прославили Бога», говоря: «Видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизни» (Деян., гл. 11, ст. 18). Однако участившиеся обращения язычников ко Христу заставили насторожиться тех, кто пришел ко Христу из иудейства, и они стали требовать, чтобы язычники сначала вступали в иудейство (т. е. обрезались по закону Моисееву) и только тогда могли бы переходить в христианство. Эта узкая точка зрения — о том, что в христианство надо переходить через иудейство,— и те споры, которые поднялись вокруг этого вопроса, привели к тому, что на первом соборе в Иерусалиме «апостолы и пресвитеры» занялись рассмотрением этого вопроса (Деян., гл. 15). Вот каково было решение этого Собора: «Не затруднять обращающихся к Богу из язычников». Эта формула, предложенная ап. Петром, была принята Собором,— вход в Церковь широко раскрылся перед язычниками. В Деяниях и посланиях ап. Павла (который считается «апостолом языков») мы находим много различных суждений по этому вопросу. Так, в беседе с иудеями (Деян., 28, ст. 28) ап. Павел говорил им, когда они отвергли его призыв уверовать во Христа: «Спасение Божие послано язычникам — они и услышат». «Неужели Бог есть Бог иудеев только, а не язычников?» — спрашивает ап. Павел в послании к Римлянам (гл. 3, ст. 29). В Афинах ап. Павел (Деян., гл. 17, ст. 15-34) прямо призывает язычников стать христианами — и хотя большинство афинян осталось равнодушно к проповеди ап. Павла, но несколько человек уверовало во Христа. В послании к Колоссянам, говоря о Церкви, ап. Павел говорит (гл. 1, ст. 27): «Благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников», а в 1-м послании к Тимофею он пишет (гл 2 ст. 4): «Бог хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины». В послании к Римлянам (гл. 11, ст. 11), рассуждая о неприятии Христа иудеями ап. Павел усмотрел в этом особый промысел именно об язычниках: «От их (т. е. иудеев) падения спасение язычников» — и дальше (ст. 28): «Ожесточение произошло в Израиле до времени — пока войдет полное число язычников».
Все эти слова апостола свидетельствуют не только об универсальности христианства, о его открытости для всех но и о том, что у язычников сохранилась способность «слышать» слово Божие, которое и действует на них. «Что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им, ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира, через рассматривание творений, видимы» (Рим., гл. 1, ст. 19—20). «Дело закона,— пишет ап. Павел в том же послании (гл. 2, ст. 15),— у них написано в сердцах, о чем свидетельствуют совесть их и мысли, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую».
2. Христианские термины, общие с языческой философией
Преодолев соблазн иудеохристианства (т. е. признания, что в христианство можно войти лишь через иудейство), ранняя Церковь не только приблизила к себе языческое религиозное сознание, но нашла в нем и прямые точки опоры для принятия христианства. Самое поразительное свидетельство этого мы находим в том, что в Евангелии от Иоанна Богослова Сын Божий именуется Логосом. Термин этот был одним из самых давних и самых распространенных терминов в античной философии; особое значение здесь имеет то обстоятельство, что учение о Логосе было центральным в системе Филона-иудея, жившего в Александрии в начале христианской эры. Филон стремился к тому, чтобы откровенные истины Ветхого Завета, дорогие ему, как иудею, осветить и осмыслить с помощью понятий, развитых в античной философии. Именно оттуда он и взял термин «Логос» и хотя не достиг и не мог, конечно, достигнуть высоты христианского учения о Сыне, но все же значительно приблизился к нему. Его учение о том, что Логос есть «сила Божия», «устрояющая» мир, что Логос стоит между Богом и миром, принадлежа одновременно миру божественному и миру тварному, как бы предвосхищает учение о Сыне Божием, «едином по ипостаси», но «сугубом» (т.е. двойственном) по природе. Среди эллинистического мира (эллинизмом называется вся эпоха сближения Востока с греческим миром начиная с конца IV в. до Р. X.) понятие Логоса было ходким — во всяком случае, в образованных кругах, поскольку культура того времени вся была на греческом языке. Эллинистическая эпоха есть вообще эпоха смешения различных народов, различных культур и, конечно, различных верований. <…> В этой именно эллинистической среде новым светом осветилось понятие Логоса, употребленное в 1-й главе Евангелия от Иоанна («В начале было Слово» — т. е. «вначале был Логос»). Нет никаких оснований говорить о том, что ап. Иоанн заимствовал понятие Логоса от Филона,— он просто взял это слово для обозначения глубочайшей тайны богословия из того словоупотребления, которое было всюду в ходу. Но, взяв из него это слово, ап. Иоанн по-новому и очень глубоко связал христианское сознание с античным миром, как не менее глубоко и существенно эта связь выступает и в других терминах, которыми пользуется Новый Завет (например, термин pneuma, что значит «дух». Термин pneuma тоже имеет в античной философии свою длинную историю, особенно интересную как раз для эллинистической эпохи).
Во всем этом выступает перед нами тот пункт, вокруг которого многоразличные противники христианства особенно стремятся дискредитировать христианство. Они видят в указанном факте близости (в ряде пунктов) христианской и языческой терминологии зависимость христианства от язычества. Между тем дело идет совсем не о зависимости христианства от языческого мира, а о факте, имеющем совсем иной смысл: мы говорим о рецепции христианством тех или иных сторон как в Ветхом Завете, так и в языческом мире. Остановимся поэтому на выяснении самого понятия «рецепции», которое является, как мы увидим, ключом к пониманию взаимоотношений христианства и язычества.
3. Понятие «рецепции»
На пути «рецепции» язычества Церковь принимала все те истины, всю ту правду, какие могло содержать в себе язычество, исходя из того убеждения, что источник всякой истины есть Бог. Если язычество не имело прямых откровений свыше, то все же и ему были открыты, или по крайней мере им предчувствовались, многие истины, в полноте и ясности данные христианством в Откровении. Для уяснения взаимоотношений язычества и христианства в отношении познания высших истин можно привести такой образ: когда в сумрачный день небо закрыто тучами, на земле все же светло и все видно, но когда разойдутся тучи и на небе засияет солнце, то только тогда становится ясно, откуда идет свет на землю. Язычеству, не знающему прямых лучей солнца, т. е. не имеющему Откровения свыше, все же многое было «открыто», т. е. ему были доступны многие истины,— но язычество не знало, где источник того света, который светит их сознанию. Христианство же не только «видит» то, что видело язычество, но и знает, откуда в мире свет, где источник всякой правды. Поэтому христиане и могут, и должны принимать все то истинное, доброе, светлое, что они могут найти в языческой мудрости. Важно только, чтобы они проверяли все светом Христовым, чтобы «в свете Христовом узреть мир»1. Неверно было бы поэтому отвергать ту или иную правду только за то, что она была высказана язычниками, но нужно на все глядеть в свете Христовом,— и то, что в этом (Христовом) свете не теряет своей истинности, то может и должно быть нами принимаемо.
Это и есть принцип рецепции. Христианин, живущий «обновленным умом» (Рим., гл. 12, ст. 2), может смело и безболезненно принимать все из язычества, что остается неизменным при освещении его светом Христовым. Лишь бы мы всегда действовали в «обновлении нашего ума»,— однако сразу надо указать на то, что мы никогда не можем полагаться только на наш индивидуальный ум. Только та рецепция внехристианской истины или правды верна, которая исходит от Церкви, ибо истина вручена не отдельным умам, а Церкви, в которой живет и действует Св. Дух. Рецепция поэтому осуществляется только Церковью, хотя ее выражают сначала отдельные умы. Так, когда на Никейском Соборе, утвердившем догмат Св. Троицы, был введен термин «единосущие», который выражал то, что все Лица Св. Троицы не «подобосущны» друг другу, а единосущны (что и есть догмат «Триединства Божества»), то было немало возражений против этого термина на том основании, что в Св. Писании его нет. И все же Церковь приняла этот новый термин, который имел огромное значение в истории догматических споров. Не «коллектив», где вопросы решаются по большинству голосов, а соборный разум Церкви решает, «рецепировать» или не «рецепировать» то или иное учение, если оно выросло на внехристианской почве.
4. Смысл «рецепции»
Путь рецепции и был изначала усвоен христианством. Это не относится, как мы видели, к термину «Логос» в 1-й главе Евангелия от Иоанна, но если бы с открытием каких-либо новых документов оказалось доказанным, что Евангелист Иоанн знал Филона, т. е. оказалось бы, что у ап. Иоанна мы имеем дело с «рецепцией» термина, выдвинутого Филоном, то это ни в какой степени не ослабило бы для нас ценность Евангелия от Иоанна, так как Церковь причисляет его к «Священному Писанию». Но вот относительно термина «Господь» (Kurios по-гречески) один из самых выдающихся ученых последнего времени — Busse силится доказать, что первоначально христианская община не знала этого
термина и перенесла его на Спасителя из греческой терминологии того времени. Все построение Busse неубедительно,— но если бы даже оказалось в дальнейшем исследовании вопроса верным мнение Busse, мы бы сказали, что перед нами христианская рецепция языческого термина. Надо помнить, что центральной для христианства была проповедь спасения; дело же спасения изнутри сознавалось христианами как неотделимое от личности Спасителя. Это было основой христианства, все же остальное, будучи лишь «оболочкой», в которую облекалось основное «ядро», могло без затруднений браться из того языкового материала, какой был тогда в ходу. Все дело было в том, чтобы это была настоящая рецепция со стороны Церкви, т. е. был бы отбор в свете христианства того, что приходило к нему извне. Впитывая в себя языковой материал и мыслительные построения из внехристианского мира и преображая все это в свете Христовом, Церковь связывала себя все глубже и ясней с историей, в частности с религиозным миром язычества, освящая, преображая то, что, как частицу истины и правды, находила она в языческом мире. Этот процесс врастания в историческую среду повторялся в истории всякий раз, когда свет христианства озарял новые народы. Это не могло, конечно, сказываться на основах христианского вероучения, но это легко, а иногда и очень значительно сказывалось в богослужебной и пастырской практике, в церковном искусстве. Когда Церковь получила свободу своего действия в мире, христиане часто не разрушали, например, языческих храмов, но их приспособляли к своему веросознанию, к своему богослужению. И сейчас еще, например, в Афинах (в Акрополе), в храме, который носил в античную эпоху название «Парфенон», остались следы христианских фресок, которые закрывали изображения языческие. Конечно, в области искусства «христианизация» и «рецепция» были ограничены, ввиду того что само античное искусство было слишком связано с языческим религиозным сознанием, однако раннее христианское искусство как бы примыкает к античному. Этот процесс «претворения» художественных ценностей в христианстве <…> был как раз свидетельством творческой природы всякой «рецепции».
Гораздо сложнее обстояло дело с христианизацией языческих празднеств. Считаясь с исторической инерцией, в силу которой народные массы свыкались со своими языческими праздниками, христианство брало порой те же даты, влагая в них новое содержание. Самый яркий пример этого мы видим в установлении праздника Рождества Христова: первоначально Церковь праздновала Рождество Христово одновременно с праздником Крещения Господня. Но, считаясь с привычкой в Римской империи праздновать 25 декабря день Митры (персидского, а потом и общего для всего эллинистического мира божества, которого звали «Непобедимое Солнце»,— с Митрой были связаны мистерии, очень распространенные во всем римско-эллинистическом мире,— см. об этом дальше), Церковь взяла эту дату и связала с ней празднование Рождества Христова (отделив таким образом это празднование от Крещения). Это очень яркий пример использования Церковью внехристианских религиозных материалов и их христианизации. Другой пример можем привести из истории Русской Церкви. В русском язычестве существовал праздник Купалы, связанный с переменой летом отношения Земли к Солнцу; взяв ту же дату (24 июня), Церковь связала с этим днем память Иоанна Крестителя,— и хотя народные обычаи, сложившиеся в русском фольклоре до христианства, не исчезли после «христианизации» бывшего языческого праздника, но языческий смысл их стал постепенно стираться. Конечно, на этой почве возникало не раз много легенд, рассказов — своего рода христианская мифология,— но это все есть уже отражение в истории того великого духовного перелома, какой был связан с появлением в мире христианства. В качестве примера таких проявлений «народного» творчества на почве христианства можно указать на Западе на различные сказания, связанные с «чашей св. Грааля», у нас «Сказание о граде Китеже» и т. д. Христианство «врастало» и продолжает «врастать» в историю,—поэтому оно вызывает различные проявления творчества на основе христианства (ср., например, так называемые христианские мистерии, еще и ныне не исчезнувшие театральные изображения событий из христианской истории). С другой стороны, и само христианство вбирает в себя на путях «рецепции» внехристианский материал. Иногда настоящая христианизация такого материала не удается (например, в церковной музыке, в иконописи и т. д.), но самый процесс остается тем же.

Аватара пользователя
UNCLE1911
Гуру RZN.info
Сообщения: 11322
Зарегистрирован: 04 май 2006, 10:23
Откуда: Оттель

Сообщение UNCLE1911 » 06 фев 2007, 12:00

Заскучали, Роман?
"Но главная наша беда — размывание нравственных ценностей, замена их либо политической целесообразностью, либо традиционалистскими мифологемами типа «Москва — третий Рим», «народ-богоносец» или «особый путь России».
Церковь не сумела заполнить вакуум, оставшийся после краха коммунизма. Она болеет теми же болезнями, что и все наше общество. Она еще не вышла в полной мере из тоталитаризма, не оправилась от того удара, который был нанесен по христианству в годы советской власти. В Русской православной церкви существует мощное консервативное крыло, мечтающее вернуться в прошлое, заимствующее из прошлого жесткие авторитарные модели, враждебно относящееся к демократии и демократическим реформам. Имперская идеология, шовинизм, чувство национальной исключительности все еще определяют сознание большинства клириков и многих верующих. Поэтому церковь не сумела стать духовным авангардом общества. Она не сумела поставить заслон разрушительным идейным тенденциям и нравственному беспределу. Она не смогла стать выразителем народных чаяний. Напротив, она — в лице многих иерархов — все чаще обслуживает интересы власти и свои корыстные интересы"
Владимир ИЛЮШЕНКО, "Новая газета"

Copyright © Business Courier, 2003
Я бы подписался под этим.

roman
Пользователь RZN.info
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 14 окт 2005, 21:39

Сообщение roman » 06 фев 2007, 16:17

UNCLE1911

Да, есть такая беда. И что дальше? Что Вы хотите этим сказать?


Вернуться в «Религия, конфессии»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя