"Путина - в отставку!" (с)

[StR]

как показала практика,лучше всего Россия производит пожары...

Интересно, кому мы их тушить помогали последние пять лет?

[Апельсинка]

Интересно, кому мы их тушить помогали последние пять лет?

Кажется в прошлом году в Греции были пожары и МЧС отсылало туда 2 самолета.

[Vredtech]

Греция, Испания, Франция - навскидку...

[salabus]

Дядьдима
Ты, конечно, извини меня, но....
Давай лучше расскажи про невдолбенные линии по производству той же самой бумаги, которые мы производим, и которые бы с удовольствием покупали по всему миру, если бы не драконовские пошлины и прочие преграды. А так же - про всякие чудные машины, которые на этой бумаге печатают всякое - все от какого-нибудь КСЕРОКСа до Гейдельберга просто вешаются от зависти и, опять же, немедля бы все купили, но злой Запад запрещает.
Или расскажи про БАСК с Сиверой, которые забили на беспонтовый американский ПОЛАРТЕК из ПЭТ-бутылок и теперь шьют исключительно из высокотехнолгичнейшего отечественного материала... как-бишь он называется?
И так - далее по тексту. Я бы еще попросил назвать номенклатуру элементной базы (да-да, тех самых микросхемок с восемью ножками и четырьмя ручками для переноски), производимой в России. Благо это нетрудно - список там будет коротенький-коротенький. Или назови производителя "чипа"-приемника ГЛОНАСС и основные характеристики этого самого приемника (если он создан, конечно).
Про всякие успокоительные лекарства ("имуномодуляторы", типа) из разряда арбидола и прочей ... с "полным циклом успешных клинических испытаний", результатов которых, правда, никто не видел, и которые почему-то никому на фиг не сдались, кроме нашего минздрава, чей муж их и производит, и сопредельных государств, где так же хорошо, как и у нас понимают значение слова "откат" - просто русский язык еще не совсем забыли, особенно - когда это выгодно личному карману.

Вообще-то, конечно, недурно было бы привести цифру "несырьевого экспорта" за вычетом таких вещей, как титан в слитках и бумага в рулонах, и сравнить: а оставшиеся миллиарды (или там уже только миллионы?) - это много, или мало?

[StR]

salabus
А почему либо нефть, либо суперэлектроника? В середине диапазона тоже должно что-то быть. Если мы не тянем пока высокие технологии, почему бы не сконцентрироваться на средних?

[salabus]

А почему либо нефть, либо суперэлектроника?

Я имел в виду производство средств производства в различных их проявлениях. Имел в виду технологии. Объем экспорта китайских телефонов и дверных ручек так же мало стоит, пока "станки" для производства всего этого барахла разрабатываются и производятся за пределами поднебесной. Другой вопрос, что Китай по этой дорожке идет семимильными шагами, и норовит спереть и адаптировать все, что под руку подвернется. (Но сразу после этого сделать что-то аналогичное уже более-менее самостоятельно. А там - и до совсем нового дойдет.) С такими темпами развития технологий мы по сравнению с ними даже не в жопе, а где-то настолько глубже, что даже думать про это не хочется.

В середине диапазона тоже должно что-то быть.

Вот про это тоже думать как-то не приятно. Что у нас там в середине диапазона? Эта середина как раз измеряется баксами. И по советской привычке ("А сало - русское едят!!!") гордиться десятком предприятий, чью продукцию покупают еще где-то, кроме Польши, Венгрии и Вьетнама - так нельзя. Таких предприятий должны быть не десятки, а тысячи. Но у нас в стране сейчас выгодно торговать. А производить - это такой геморрой, что любой 10 раз подумает прежде, чем замутить самое микроскопическое производство.
Для развития (а тем более - форсирования развития) высокотехнологичного и наукоемкого производства нужна продуманная и последовательная государственная политика. А у нас на всех уровнях все сводится к проектам "кому и сколько раздать денег". Медведев чуть не описался в криках про "малый бизнес - это наше ВСЕ!" Toyota, IBM, Motorolla, всякие там филлипсы/сименсы - это все, видимо, шарашкины конторы с тремя рабочими, одним инженером и отделом рекламы/сбыта. А в небоскребах с их логотипами ни фига не сидят по паре сотен инженеров на этаж, а как и у нас разместились офисы мелкооптовых конторок.
Я не говорю, что у нас не умеют работать и разрабатывать. Я говорю, что не стоит надувать щеки, глядя на 1/6 часть суши, где процветает десяток серьезных промышленных предприятий и пара научно-технических центров. И не видно ни малейшего просвета на горизонте.

[Дядьдима]

salabus, я могу ответить только за электронику.

Как-то спросил я "старшего" товарища, а почему никто в России чип-резисторы не производит, такой ходовой компонент, используется миллионами, на что он мне ответил, давай считать. Инвестиции в завод по пр-ву чип-резисторов составляют в среднем, ну, условно, 1000 тугриков. Если умножить среднюю цену тугрика на годовой объем потребления чип-резисторов в нашей стране, то получим что-то около 20 тугриков. Т.е., чтобы окупить инвестиции, потребуется 50 лет.

Какое нормальный человек будет вкладываться в этот бизнес?

С микросхемами, скажу тебе, описанная выше ситуация выглядит много хуже.

Какой выход? Выход один, инвестировать должно государство. Ибо у частного бизнеса на это нет ни средств, ни желания. А чтобы государство могло инвестировать, все в нашем государстве должны быть честными и не воровали, иначе, ничего хорошего из этих инвестиций не выйдет.

[Дядьдима]

Другой вопрос, что Китай по этой дорожке идет семимильными шагами, и норовит спереть и адаптировать все, что под руку подвернется. (Но сразу после этого сделать что-то аналогичное уже более-менее самостоятельно. А там - и до совсем нового дойдет.) С такими темпами развития технологий мы по сравнению с ними даже не в жопе, а где-то настолько глубже, что даже думать про это не хочется.

Если ты забыл, в Китае государственный капитализм, коммунистическая партия, а за воровство и мздоимство руки отрубают или сажают пожизненно. Скажет Председатель КПК какому-нить промышленному китайскому магнату-олигарху строить машиностроительный завод, тот возьмет под козырек и пойдет строить, не думая о рентабельности, прибыли и прочее. Там нет либералов, несогласных с их 31 числом каждого месяца, нет моратория на смертную казнь, нет свободы слова, независимых журналистов, зато много, чего есть, что было и у нас при СССР...

[nikols]

salabus
Мы не можем разработать и запатентовать даже зубную щетку. Телевизор тем более. Вы видите пару нучно-технических центров,а не вижу. Нет их продукции на мировом рынке. Из этого исхожу. Вот про шараркину контору с удовольствием поговорил. Это был научно-технический прорыв в промышленности, но это было в те далекие времена. Сейчас Российская АН тратит деньги и ничего не выдает на гора. Масса отраслевых НИИ и ОКБ сидят на шее государства или крупного ОАО. Где новая продукция от их деятельности? Не вижу.
Когда-то гендиректор Крайслера посоветовал гендиректору ВАЗа начать выпуск бортовых компов и АКПП для автомобилей с целью кооперации с Европой,Японией и США. Отказался,тк очередь за машинами стоит. Зачем осваивать новое,когда валовку наращивать можно на старом. Эту логику исповедовали все директора наших предприятий. Результат ясен. Обанкротились и сгинули с поля зрения. ТЬаких предприятий имеется в Рязани. Медведев, пропагандируя Сколково, не знал,что силиконовую долину СССР создал в Зеленограде. Но не все получилось. Сейчас предприятия выпускают микросборки, полученные от инофирм. Своих не было.
Сонар и УЗИ-аппарат работают на одном принципе. Но нет нашего УЗИ аппарата в больницах. Можем делать оптоволокно, передавать свет, но нет нашего гастроскопа. Покупаем за рубежом. Нет томографов, но есть ренгенпередатчики и приемники. Никому это не нужно. Проще закупить устаревшую модель, чем создать новую из имеющейся разработки для военных целях.

[ФрекенСнорк]

Если ты забыл, в Китае государственный капитализм, коммунистическая партия, а за воровство и мздоимство руки отрубают или сажают пожизненно. Скажет Председатель КПК какому-нить промышленному китайскому магнату-олигарху строить машиностроительный завод, тот возьмет под козырек и пойдет строить, не думая о рентабельности, прибыли и прочее. Там нет либералов, несогласных с их 31 числом каждого месяца, нет моратория на смертную казнь, нет свободы слова, независимых журналистов, зато много, чего есть, что было и у нас при СССР...

да, там ещё самая большая зарубежная диаспора по миру...
и страшная проблема с Тибетом и Далай-ламой..

[nikols]

Дядьдима
И я хочу ответить про радиоаппаратуру и электронику. Не могли НИИ и заводы Зеленограда изготовлять чипы для ПК и сами ПК. Но действовали зонтичные патенты США и Японии. Запрещено производить чужую собственность. Одна фирма ФРГ судилась с рязанским предприятием за производство запатентованной продукции. Проиграли немцы. Суды и эксперты были рязанскими. Судебный процесс длился более 3 лет. Немцы создали новый образец с лучшими показателями и с учетом российских достижений. Обошли нас.
СССР в основном воспроизводил достижения электроники для военных целей. По истечение срока действия патента (примерно 30 лет) рязанцы совместно с корейцами и на корейской элементной базе создали телевизор на плазменной панели. Сейчас Самсунг около Обнинска построил завод по производству этих телевизоров. Текучка кадров огромная. Производительность труда очень высока. Не выдерживают такой наши монтажники. 30 лет проработал в сфере электроники и знаю проблему изнутри.
Воронежский авиазавод имеет мощность по производству ИЛ-86 более 36 самолетов. Ныне выпускает не более 12 шт. Какая тут экономика? О какой эффективности можно говорить,если в Рязани не используется более 350 тыс кв.м. производственных площадей? Но эти площади надо отапливать и освещать. Порой часть этих площадей имеет государственный статус. Рязанский телезавод был единственным в мире телезаводом по выпуску черно- белых телевизоров. Рязанская радиопромышленность не смогла сделать лазерный видеоплеер. Сколько еще примеров приводить? Сейчас российская электроника и радиоаппаратура отстала лет на 50. Можем только собирать импортные узлы и компонеты.

[salabus]

Какой выход? Выход один, инвестировать должно государство. Ибо у частного бизнеса на это нет ни средств, ни желания.

ИМЕННО ЭТО я и имею в виду, говоря о продуманной и последовательной политике государства. Вообще - хоть какой, но продуманной и последовательной. То, что это (и масса других) производство нашей стране нужно для развития и поддержания техники и технологии на объективно необходимом (в геополитическом смысле) уровне, думаю, возражений не вызовет. Политика глобальной интеграции с предположительно добрым, щедрым и бессеребренническим мировым сообществом возражения вызовет, но тут хотя бы можно спорить. О чем спорить, если на всю страну кричат о ГЛОНАССе, показывая коробочку с экранчиком и русскими буковками, внутри которой заклепан приемник GPS китайского производства? Новейшая, блин, разработка...
Я не предлагаю бичевать в прессе зверства надсмотрщиков на строительстве, но кричать на всю страну, что ДНЕПРОГЭС уже построен, когда еще даже стройплощадки не размечены - ... Это что-то худшее, чем даже идиотизм. Это откровенное наплевательство на всю страну.

Какое нормальный человек будет вкладываться в этот бизнес?

Ты будешь смеяться, но как раз нормальные люди, которые "вкладываются" (в мире, разумеется, а не у нас) оперируют десятилетиями при расчете сроков окупаемости. Другой вопрос, что к нам они не едут вкладываться, откровенно объясняя, что не предполагают существования нашего народа и государства в столь долгосрочной перспективе. А у нас времена ГОЭЛРО давно прошли, и те, кто по должности должен думать на 50 лет вперед - заняты помощью своим детям в спекуляциях на бирже. Причем это стало нормой на столько, что во всей стране принято считать серьезное вложение на 3-5 лет, а тем более - в производство, верхом экономического безрассудства и финансового риска. Это стало нормой на столько, что даже ты (вменяемый, вроде, человек) говоришь об этом, как о чем-то невозможном.

[nikols]

salabus
Молодец за то,что частный бизнес не хочет вкладывать средства в долгосрочные проекты по высоким технологиям. Прибыли много и сейчас.
Уточню про приемники Глонас. Не китайского, а корейского производства используют микрочипы и дисплеи. У нас с Кореей лучше получается. Про телевизор уже говорил. О Корее говорил Иванов,он курирует этот проект.

[salabus]

Если ты забыл

Как ты и сам понимаешь - я не забыл. Но говорю я не про то. У нас что: у государства мало денег, чтобы устроить государственный капитализм? Не знают, куда девать. Опять же - чтобы построить стратегически необходимую отрасль государственного капитализма не требуется (уж КПК - точно не особенно нужна).
При этом заметь: со злым тоталитарным Китаем никто не стесняется торговать миллиардами и триллионами. Везти и ставить там новейшие производства и даже совместно что-то разрабатывать (все равно сопрут - лучше уж хоть что-то заработать!). А с России все время чего-то требуют (больше каспаровых, больше новодворских!), чтобы потом кинуть на жалкой сделке в несколько десятков миллионов. Какого хрена у нас всегда хотят быть на кого-то похожими?! Сами собой напрашиваются скороспелые параллели: Петр рубил боярам бороды, иногда промахиваясь по шеям, чтобы все было как у немцев. Ленин был озабочен преданностью марксизму гораздо больше самого Маркса. Теперь мы рвемся победить в конкурсе по демократии и либерализму. Побеждаем, кажется...
Почему у нас правительство занято лакированием внешнего вида требуемой (КЕМ? И ЗАЧЕМ?!) модели государственного и экономического строя вместо того, чтобы разрабатывать и совершенствовать модели, необходимые для развития страны? Ума не хватает? Или чего-то еще?..

[ФрекенСнорк]

salabus
тут, ИМХО, два равнозначных ответа. Первый-конспирологический-продалось наше руководство Западу-или Востоку-и всё делает для развала собственной страны. Оченно популярная точка зрения у народных масс, хлебом не корми, дай порассуждать на эту тему.
и вторая-куда как более печальная-а зачем? На их век хватит, детки и внуки пристроены, а тут-да после нас хоть потоп..
и действительность лакируется под чьи-то требования, чтоб въезд, как Батьке, не закрыли.

[Дядьдима]

ИМЕННО ЭТО я и имею в виду, говоря о продуманной и последовательной политике государства. Вообще - хоть какой, но продуманной и последовательной. То, что это (и масса других) производство нашей стране нужно для развития и поддержания техники и технологии на объективно необходимом (в геополитическом смысле) уровне, думаю, возражений не вызовет.

Ну, вот, что ты про Сколково можешь сказать?

Это стало нормой на столько, что даже ты (вменяемый, вроде, человек) говоришь об этом, как о чем-то невозможном.

Так я так сказал не с точки зрения какого-либо государственника, а только с точки зрения человека от бизнеса, российского бизнеса. При всех "за" и "против" я не понимаю, что меня ждет через 5 лет, куда уж там о 50 думать. Намедни один партнер хвалился стратегическим планом развития своей организации до 2030 года. Как говорится, улыбнуло. Много желаний, но мало обоснований.

[Дядьдима]

При этом заметь: со злым тоталитарным Китаем никто не стесняется торговать миллиардами и триллионами.

Слушай, ну на это же был целый ряд вполне себе объективных причин В стране 1.5 млрд. голодных ртов живут, готовых за три копейки работать в две смены. Кроме Китая у американского и европейского бизнеса была лишь одна альтернатива - Индия. Вот они там и решили попробовать. Зачем решили, это тоже ясно. Слишком обременительной для бизнеса система европейского и американского же налогообложения стала. Тянуть на своем горбу всех своих сородичей бизнес не захотел. Вот и подумали, а чего б не попробовать. Спросишь, почему у нас не захотели пробовать? Думаю, тебе и так это ясно. Вспомни цитату Киплинга. Мы - исторические конкуренты, а Китай... Страна не обремененная имперскими амбициями...

Какого хрена у нас всегда хотят быть на кого-то похожими?! Сами собой напрашиваются скороспелые параллели: Петр рубил боярам бороды, иногда промахиваясь по шеям, чтобы все было как у немцев. Ленин был озабочен преданностью марксизму гораздо больше самого Маркса. Теперь мы рвемся победить в конкурсе по демократии и либерализму. Побеждаем, кажется...

Хороший вопрос, который тебе стоит задать самому себе, как историку. Я на него ответить не могу.

[salabus]

а Китай... Страна не обремененная имперскими амбициями...

......................?!?!?!?!?!!?!?!?!?!? Ну, ты дал... По сравнению с их амбициями - на свете просто больше не было Империй.
О причинах торговли с Китаем можно не рассказывать - тут большая часть, в общем-то, ясна. Кроме того - я не спрашивал, я попросил заметить ничтожность связи декларируемого полит. и эконом. строя с реальными торговыми и промышленными взаимоотношениями.

Хороший вопрос, который тебе стоит задать самому себе, как историку.

Вопрос, разумеется, был риторический. Ответ на него (точнее - рассуждения, почему так делать не надо) мусолится различными русскими мыслителями не первое столетие, и даже не второе.

[Asteriy]

Тогда надо говорить о том, что само понятие "бизнес" сильно извращено. Это купи-продай, а не что-то сделай.

[StR]

а Китай... Страна не обремененная имперскими амбициями...

Я не историк, но тоже удивило...