В ночь с 21 на 22 июня !

[бабайка]

Вот и попробуйте хотя бы раз, ни к кому не придираясь, никого ни в чем не уличая, просто обосновать СВОЮ позицию, хотя бы в этой теме.

Прекращайте исповедовать принципы голословия и общие фразы. Если есть претензия, у вас ко мне, приводите конкретную цитату, можно в личке, чтобы не засорять тему, я готов ответить за любое свое слово.

Все как всегда.
Я попросила Вас конкретизировать Вашу позицию относительно обсуждаемой темы. А что в ответ?
Нет у меня к Вам никаких претензий, Думайте впредь, прежде чем ввязываться в дискуссии.

[hrbn]

Нет у меня к Вам никаких претензий

Замечательно, хотелось бы чтобы и грязь не лили на пустом месте, и будет все замечательно. А воспоминаниями родственников я сам решу где и в каком формате мне делиться. Всего хорошего.

[бабайка]

Нет у меня к Вам никаких претензий

Замечательно, хотелось бы чтобы и грязь не лили на пустом месте, и будет все замечательно. А воспоминаниями родственников я сам решу где и в каком формате мне делиться. Всего хорошего.

И опять все сначала.
Я просила ВАС лично обосновать свое мнение. А ВЫ о чем?
Научитесь цитаты не выдергивать для начала, а отвечать на поставленный вопрос.

[hrbn]

Я просила ВАС лично обосновать свое мнение. А ВЫ о чем?
Научитесь цитаты не выдергивать для начала, а отвечать на поставленный вопрос.

Я обосную Вам свое мнение, после того как Вы ответите за грязь, которую льете на меня. Берите свои слова обратно или приводите цитаты, где я поступал так как Вы утверждаете. Или Вы думаете это нормально вылить на человека ушат помоев, а потом как ни в чем не бывало просить его отвечать на вопросы по теме?

[bublik1987]

Эх. Дай-ка я тоже отпишусь.
***

Военное вооружение и техника (ВВТ)
Какое-то преимущество или отставание по качеству вооружения РККА и армии вермахта – это миф. Немцы тоже начинали войну с такими же «танкетками», как и мы, только чешского производства. Почитайте любую литературу на эту тему, желательно с длинными и нудными таблицами. По качеству, можно сказать (чтобы не разводить полемику), мы были на одинаковом уровне. Мы начинали войну в июне 1941с винтовками, а они с карабинами.
А по количеству ВВТ мы значительно превосходили немцев. Думаю, сейчас с этим трудно спорить.

Личный состав
Почему то, все забывают, что на 1941 год от гражданской войны прошло 20 лет. Подчеркиваю – Гражданской войны. Еще даже поколение не сменилось и практически всех граждан СССР тогда, так или иначе, эта Гражданская война коснулась. Естественно, в обществе было полно тех, кто против советской власти и тех, кому было все равно кому служить – царю или Советам.
Приблизительно такой же расклад у нас сейчас в современной России: часть населения за СССР, часть за нынешнюю политику, часть вообще против всех, а большей части вообще все пох. (Сколько %% в какой части свои прикидки не даю, чтобы не отвлекаться – это совершенно другая тема)
Думаю, что в 1941 году такой расклад вполне реален для взвода из 30 человек:
Человек 5-6 против Советской власти.
Человек 5-6 – это те, кому все равно.
Человек – 1-2 – обычные трусы в разной степени проявления.
Да уж, 10 человек – этого достаточно, чтобы взвод однозначно был неспособен к стойкой обороне.
Не забудьте включить сюда такую же картину по тылам и штабам. Саботаж и вредительство были неизбежны. Вполне известны случаи даже в июне 1941 года, когда эшелоны с боеприпасами и техникой отправлялись не туда, летчик обученные на бомбардировщики отправлялись в истребительные полки, путались калибры боеприпасов и т.д.

Боеготовность войск
Рассказывать не буду, что Россия всегда славилась потемкинскими деревнями. Думаю, что аналогичная ситуация с Вооруженными Силами у нас сейчас. Их величество Сердюков сгоняет со всех округов войска и проводит после трехмесячных тренировок двухчасовые потешные учения. Кстати, новейший самый распространенный танк в ВС РФ – Т-72), а парад Победы 2010 года были собраны чуть ли не все исправные боевые самолеты. И время вроде другое, и военная доктрина другая, и численность войск может другая нужна, а как была показуха, так и осталась. Грустно.

Сроки нападения
В предвоенные годы было огромное противостояние разведок обоих сторон. Генеральный штаб (ГШ) ежедневно получал много всевозможных сведений о начале войны и, в том числе, из источников, заслуживающих доверия. Наверняка, там были сроки разные и совершенно противоречивые. Это сейчас, легко выбрать десяток из тех сотен (тысяч?) донесений с датой «22 июня» и злорадно кричать: «Вот, было же известно!». Думаю, что из общего числа донесений с другими датами было же столько. И источники были вполне заслуживающими доверия. Выбрать было не так просто, а может и не реально.

Внезапность нападения
Можно много говорить о том, что война была неизбежна, что нужно было готовиться к войне и так далее. Подготовка шла, и, даже под видом учебных сборов и учений, была проведена частичная мобилизация. Но делать в такой обстановке какие-то «резкие телодвижения» однозначно означало бы начало боевых действий
Что бы понять, что такое готовность войск приведу два образных примера (один где-то вычитал, второй не помню, откуда у меня в голове):
а) Представьте, что вы пригласили гостей на Новый год в 23.00. Наготовили продуктов и выпивки, жена купила платье «обалдеть», курица дожаривается, холодец дохолаживается, скатерти накрахмалены и т.д. У жены запланированы полчаса после всех хлопот, чтобы снять бигуди и надеть вместо халата платье. Но, гости, суки, пришли на час раньше – в 22.00. Картина: жена в бигудях, на столе скатерть стопочкой, курица не готова, а муж вообще побежал на 5 минут в магазин (коньяку забыли купить). Как вам такая ситуация? Всего лишь один час разницы и вся ваша недельная подготовка к новогоднему приему госетй насмарку.
Или:
б) Я с соседом по даче разругался вдрызг из-за 3 квадратных сантиметров спорной территории. Конфликт разрастается, а так как оба мы вполне бухающие и в таком виде агрессивные, то и ежу понятно, что рано или поздно мы раздеремся. Начинаем мы с соседом готовиться: изучили каратэ и ушу, заготовили топоры и колья, запаслись огнестрелом и холодным. Силы у нас в готовности и равны (или не равны – без разницы). Но сосед, сука, внезапно подкарауливает меня и из-за угла бьет обухом по темечку. И всё: пока я очухаюсь, это мудак выкопает мои 3 кв.см кровной дачной земли и упрет себе на участок.
Готовиться и быть готовым к чему то внезапному, не значит, что это внезапно не наступит внезапно (хз чё за фраза, надеюсь хоть кому-то она понятна).

Загранотряды и штарфбаты
Загранотряды и штрафбаты в годы ВОВ были во всех армиях без исключения. Таковы реалии сухопутных операций тех времен для всех армий. Это сейчас можно остановиться, залечь, вызвать авиацию (уже совсем с другими сроками подлета чем тогда), подавить огневые средства противника высокоточным оружием или чем-то ковровым типа установок «Град» или «Ураган». Тогда же, каждая атака заканчивалась «в штыки», да и под пулеметным и автоматным огнем особо в рост не повоюешь. Тут кто хочешь побежит, не только явный трус. В РККА плюс к этому, опять же, состояние личного состава (см. выше) не ахти.
Кстати, кто сказал, что штрафбатов не будет и сейчас, случись, если что война?

Потери
Чтобы правильно оценить потери с каждой стороны, нужно разделить ВОВ на две части. В первой мы позорно и беспорядочно отступали с массовой сдачей в плен и массовыми потерями. Причины я указал выше. Мы эту половину проиграли в чистую. Во второй половине, потери выровнялись. Можете сами, самостоятельно, чтобы было непредвзято (а то скажите, что я источник не тот выбрал) составить график потерь обеих сторон по месяцам за всю войну и сравнить. Только не забывайте, что при наступлении потери согласно нормативам и сейчас допустимы как 4:1.
Ах да, еще не забывайте, что территория у нас была под оккупацией и совсем не такой, как во Франции с прогулками под зонтиками по бульварам.

СССР сам готовился к нападению
Пока никто не представил серьезных документальных доказательств этому. Все те планы наступлений и прочие штабные разработки, которые приводят некоторые, никуда не годятся. Это обычные планирующие документы, которые существуют и сейчас в ГШ ВС РФ и в других крупных штабах. Это нормально, когда штабы прорабатывают возможный ход боевых действий на территории сопредельных стран. Так было и есть во всех странах. Если не верите, то спросите у какого-нибудь генерала (американского, русского, еврейского или грузинского – без разницы).

Роль Сталина в войне
Могу только посоветовать поменьше читать всякой хрени новомодной или хотя бы иногда почитать что-то другое. Например: Черчилль У.С. Вторая мировая война. Написано им 1945-1954 годы. У нас издано в 1997. Труд большой, и там не так много про Сталина, так что можно сделать выборку. В любом случае, многих резунов вам просто не захочется читать после Черчилля.

ИТОГ: Если бы перед войной меньше занимались бы всякой пропагандой, а больше строевой, то было бы больше дисциплины и войска бы так не бежали в 1941. Смалодушничал Сталин с дисциплинкой в армии, не добил тухачевских (кто не знает, Тухачевский – это тот маршал, у которого за плечами кроме плена у немцев в первую мировую и карательных операций против крестьян в Гражданскую, ничего успешного не было в военном плане. Ах да, он еще артиллерию реформировал, аж почти до развала. Короче, типа нашего заслуженного Сердюкова).
Так же любят у нас вождей и с этим показуху для них. Для армии показуха – это смерть. Что мы и наблюдали тогда и сейчас, кстати, наблюдаем.

[tanturilla]

ИТОГ: Если бы перед войной меньше занимались бы всякой пропагандой, а больше строевой, то было бы больше дисциплины и войска бы так не бежали в 1941. Смалодушничал Сталин с дисциплинкой в армии, не добил тухачевских (кто не знает, Тухачевский – это тот маршал, у которого за плечами кроме плена у немцев в первую мировую и карательных операций против крестьян в Гражданскую, ничего успешного не было в военном плане. Ах да, он еще артиллерию реформировал, аж почти до развала. Короче, типа нашего заслуженного Сердюкова).
Так же любят у нас вождей и с этим показуху для них. Для армии показуха – это смерть. Что мы и наблюдали тогда и сейчас, кстати, наблюдаем.

bublik1987,надеюсь,ты не считаешь воспоминания маршалов Жукова и Василевского

"читать всякой хрени новомодной или хотя бы иногда почитать что-то другое".

"Тухачевский участвовал в техническом перевооружении советской армии, развитии новых видов и родов войск – авиации, механизированных и воздушно-десантных войск, военно-морского флота, в подготовке командного состава. Он был одним из инициаторов создания ряда военных академий. Как военный деятель и теоретик уделял внимание прогнозированию характера будущей войны и разработке военной доктрины Советского Союза. Тухачевский стоял у истоков разработки в нашей стране современных боевых ракет. В 1928 г. по его инициативе в Ленинграде была организована газодинамическая лаборатория (ГДЛ), где велись работы по созданию реактивных снарядов и пусковых установок, предшественников знаменитых "катюш". В 1933 г. приказом РВС СССР за подписью Тухачевского в Москве был образован Реактивный научно-исследовательский институт (РНИИ).
Тухачевский постоянно работал над повышением боеспособности РККА, он лично проводил крупные маневры армии и флота и, анализируя их итоги, предлагал практические меры по улучшению управления войсками, требовал учить войска тому, что требуется на войне. Он считал, что бронированные махины, вооруженные пушками и пулеметами прорвут любую оборону, если их будет много. Так возникла идея создания танковой армии. Тухачевский был ярым сторонником танков, но, к сожалению, после расстрела Тухачевского почти все работы по САУ и модернизации танков были прекращены. Много времени он уделял военно-научной работе. Перу Тухачевского принадлежит более 120 работ по вопросам стратегии, оперативного искусства, тактики, воспитания и обучения войск.
Трое из первых пяти советских маршалов были уничтожены, и Тухачевский был первым из них, самым выдающимся, самым талантливым (уцелели только С. Будённый и К. Ворошилов). Сталину были нужны маршалы, которые будут полностью поддерживать его, коими они и оказались. Судебный процесс по делу Тухачевского и других военачальников был использован сталинским руководством для дальнейшего усиления репрессий в армии и на флоте. Только за девять дней после суда над Тухачевским подверглись аресту, как участники военного заговора, 980 командиров и политработников, в том числе 29 комбригов, 37 комдивов, 21 комкор, 16 полковых комиссаров, 17 бригадных и 7 дивизионных комиссаров. Погибли оба армейских комиссара – Я. Гамарник и П. Смирнов. Из пяти командармов первого ранга погибли трое. Всего по "делу военных" было физически уничтожено 42 тысячи человек. Михаил Николаевич был полностью реабилитирован только в феврале 1957 г. Гибель Тухачевского и его единомышленников нанесла тяжелый урон обороноспособности страны.
Интересно мнение маршала A.M. Василевского о разгроме Сталиным и Ворошиловым военных кадров в конце 30-х годов, высказанную им в беседе с К. Симоновым: "Что сказать о последствиях для армии тридцать седьмого – тридцать восьмого года? Вы говорите, что без тридцать седьмого года не было бы поражений сорок первого, а я скажу больше. Без тридцать седьмого года, возможно, и не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел... " (К. Симонов "Глазами человека моего поколения", М., АПН, 1989 г., с. 89).

[ФрекенСнорк]

ФрекенСнорк, при всем уважении, у тебя мешанина в голове на тему ВОВ, как у меня после недельного запоя. Мой тебе совет: не читай всяких резунов, читай военных историков, которым пофиг политика. Такие есть, правда их скучно читать.

и для не только евреев, так что Гитлер отдыхает...причём после 1933 года некоторой части так называемых "расово неполноценных" удалось уехать, именно так спаслись и Сциллард с Эйнштейном, и Кальман- который Имре, но этот "балет " Вы не видели.

О, боже. Вот не надо только про евреев. Лучше напомните форумчанам, как эти самые евреи вполне неплохо молотили союзные войска антигитлеровской коалиции в конце войны в 1945-м на территории современного Израиля. Об них умолчали на Нюрнбергском процессе, видимо пожалели. И час помалкивают.
Да и роль капиталистов – евреев в развязывании войны известна. На что боролись, как говориться, на то и напоролись.

бубличек, драгоценнейший, причём тут Резуны и прочие?
при чём тут 1945 год и территоррия современного Израиля, которого тогда ещё и не было? и не факт, что стал бы!
Ты б ещё про войну на террторрии современного Алжира и Ливии упомнил,
при чём тут вообще весь этот поток сознания?
напомнить, с чего начался спор?
с того, что некий Кудайбергенов Михаил Васильевич, идя в атаку, кричал "За Родину, за Сталина!", а дедам других форумчан было что защищать и помимо Сталина.
и насчёт того, что не надо по евреев- а фигли ты мне это говоришь? Странгеру скажи, он вытащил эту тему, не я.
и если тебе уж очень хочется обнаружить у меня в голове мешанину, то тебе придётся сильно постараться.

[ФрекенСнорк]

теперь по поводу Черчилля. Бубличек, душа моя!!!
Да Берлускони в отношении своего друга ВВП и не такие дифирамбы пропоёт!!!
я это к чему-
из всей нашей истории у нас и есть что вспомнить- так это войну и космос.
всё, мы сдулись.
ПЫ.СЫ.
Речь не 3 погонных сантиметрах дачного участка шла. Вопрос стоял о существовании тебя, как его собственника, и о твоём физическом выживании!
и это у меня мешанина в голове на тему ВОВ!
это у тебя помимо дырки от бублика ещё и путаница с оценкой понятий!
Вредина Сара ФрекенСнорк.

[DS]

Коллеги!
Мне трудно подобрать слова для своей просьбы: мы живём в одной стране, давайте не будем вцепляться в горло друг другу по любому поводу, даже такому, как история! Давайте оспаривать факты и их оценки, а не умственные способности оппонента.
Могу ошибаться, но среди спорящих специалистов по истории войны нет, поэтому аргументы наподобие "вы не знаете истории" выглядят немного неубедительно. Я, например, полагаю, что "Историю" не знает никто.
Это всё равно что сказать мне, например, что я не знаю радиотехники. Да конечно я её не знаю, хоть и учился и работал по этой специальности!
Ещё раз призываю всех вернуться в мирное русло и прекратить взаимные упрёки.
Тему чистить не буду и призываю остальных модераторов этого не делать.

[Stranger]

Да Берлускони в отношении своего друга ВВП и не такие дифирамбы пропоёт!!!

Ты с ума не сходи. Это надо до такого додуматься, чтобы сравнивать отношения Берлускони и ВВП с отношениями Сталина и Черчиля. Черчиля, который по поводу союзничества со Сталиным говорил: "Против Гитлера я пойду на сделку хоть с дъяволом"

из всей нашей истории у нас и есть что вспомнить- так это войну и космос.
всё, мы сдулись.

В этом тоже виноват Сталин?

Речь не 3 погонных сантиметрах дачного участка шла. Вопрос стоял о существовании тебя, как его собственника, и о твоём физическом выживании!

И что? Что надо было делать? Кроме твоего "гениального" - воевать, еще есть что сказать?
А готовится готовились и модернизацию армии проводили.
В датах и цифрах информация по мероприятиям 1939-1941 года по модернизации бронетанковых войск РККА
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

[Stranger]

бубличек, драгоценнейший, причём тут Резуны и прочие?

При том, что Резун и его мифы о войне - это путеводитель по истории ВОВ для либерастов.

при чём тут 1945 год и территоррия современного Израиля, которого тогда ещё и не было? и не факт, что стал бы!

Никогда бы не было никакого Израиля если бы не победа РККА над Вермахтом. Тебе ФрекенСнорк спасибо надо красной армии говорить, а не гавно лить

напомнить, с чего начался спор? с того, что некий Кудайбергенов Михаил Васильевич, идя в атаку, кричал "За Родину, за Сталина!"

Не некий, а вполне конкретный герой войны. До тебя доходит, что ты сейчас обидела память одного из участников войны?

Странгеру скажи, он вытащил эту тему, не я.

Чего я вытащил? Я вкратце рассказал историю участия моего деда в войне. Тут многие из участников рассказывали про своих родственников. Чего ты к моему случаю прицепилась?

[Stranger]

Давайте оспаривать факты и их оценки, а не умственные способности оппонента.

Согласен, давайте.
Итак, СССР к войне готовился, ссылку на материалы дал выше и еще куча информации. То что СССР усиленно готовился к войне является общеизвестным историческим фактом.
Далее, СССР ни в коем случае не хотел провоцировать Германию и уж тем более никогда не хотела нападать на Германию, тем более на фоне того, что Германия делала вид и пускала дезу, что готовится к войне с Англией. К этой информации в СССР относились осторожно, поэтому подготовку к войне не прекращали.

И далее по ссылке http://militera.lib.ru/research/vishlev/07.html

Документы
Часть первая. Накануне 22 июня 1941 года
Перед нашествием (советско-германские отношения 1940-1941)
№1{*1}

Из дневника имперского министра пропаганды И. Геббельса{*2}

24 мая 1941 г. (субб.)

Вчера. .. Мы старательно распространяем по миру слухи о предстоящем вторжении в Англию. Прежде всего — через нейтральную прессу...

25 мая 1941 г. (воскр.)

Вчера. .. Распространяемые нами слухи о вторжении в Англию действуют. В Англии уже царит крайняя нервозность. Что касается России, то нам удалось организовать грандиозный поток ложных сообщений. Газетные "утки" не дают загранице возможности разобраться, где правда, а где ложь. Это та атмосфера, которая нам нужна...

31 мая 1941 г. (субб.)

Вчера. .. Подготовка к операции "Барбаросса" продолжается. Наступает первая фаза большой волны маскировки. Мобилизован весь государственный и военный аппарат. В курсе подлинных причин лишь пара людей. Я должен направить все мое министерство по ложному пути... Итак, за дело! 14 дивизий перебрасываются на запад. Тема вторжения в Англию потихонечку раскручивается. Я отдаю распоряжение сочинить песню о вторжении, придумать новые фанфары, подобрать английских дикторов... Наступает очень волнующее время. Однако оно вновь должно доказать мастерство нашей пропаганды. Другие гражданские министерства не имеют представления о том, что происходит. Она работают в заданном направлении...

1 июня 1941 г. (воскр.)

Вчера. .. Хотя сегодня и Троица, я собрал большое совещание службы информации. Тема разговора с моими сотрудниками — вторжение. Я направляю всех по ложному следу. Против Англии. В то же время делаю соответствующие приготовления. Несмотря на молчание И сдержанность, информация все равно просочится...

4 июня 1941 г. (ср.)

Вчера. .. С Критом покончено. .. Операция оправдала связывавшиеся с ней ожидания... Мы распоряжаемся разбросать над Англией листовки. Для маскировки. Вторжение уже повсюду обсуждается в газетах. После Крита Лондон в глубокой депрессии... [149]

11 июня 1941 г. (ср.)

Вчера. .. Вместе с ОКВ{*3} и с одобрения фюрера готовлю статью о вторжении в Англию. Название — "Крит как пример". Довольно ясно. Она появится в "Ф[ёлькишер] б[еобахтер]", а затем будет конфискована. Лондон узнает об этом через посольство США в течение 24 часов. В этом и заключается весь смысл операции. Все должно служить тому, чтобы замаскировать акции на Востоке. Теперь уже пора применять более сильные средства. Впрочем, демаскировка замаскирована так, что никто ничего не заметит. Во второй половине дня закончил статью. Она будет грандиозной. Шедевр хитрости!..

[bublik1987]

bublik1987,надеюсь,ты не считаешь воспоминания маршалов Жукова и Василевского

Читал в свое время, я вообще стараюсь читать и «тех» и «других», если чем-то интересуюсь. Зачем мне идти на поводу чьего-то мнения? Лучше почитать и выработать свое, пусть даже оно схоже с одним из авторов, которого я прочитал.

"Тухачевский участвовал в техническом перевооружении советской армии, развитии новых видов и родов войск – авиации, механизированных и воздушно-десантных войск, военно-морского флота, в подготовке командного состава ... бла...бла.. и т.д. и т.п...

Симонов, конечно уважаемый писатель, но у него не было данных, чтобы всесторонне оценить деятельность Тухачевского.

Итак: Тухачевский, с 1931 по 1936 заместитель наркома обороны по вооружению Красной Армии, в 1937 первый заместитель НО.

Чтобы оценить его вклад в «техническое перевооружение Советской Армии, развитии новых видов и родов войск – авиации, механизированных и воздушно-десантных войск, военно-морского флота, в подготовке командного состава» достаточно, сказать что в войну мы вошли только с тем вооружением, которое было заказано у оборонки и проектировщиков без Тухачевского. Все, что заказывал он оказалось не востребованным, в том числе и те бесчисленнее марлево-фанерные самолеты, которые так хорошо делали статистику (фронтовую и армейскую авиацию он не заказывал, считал, что «рулят» массированные бомбардировки дальних бомбардировщиков».

Если, tanturilla, у вас есть пример образца «оружия Победы», который был заказан у оборонки в году руководства Тухачевского, приведите. Плиз.

Тухачевский инициатор многочисленных легких танков без радиосвязи и механизированных корпусов (соединений) без радиосвязи по тысячи с лишним единиц техники. После него так и не успели «разгрести» всё его «инновации». Они только при выдвижении в район применения растягивались колонной по 300 км. Маразм.
Да и вообще, он в преддверии войны закрыл единственное артиллерийское конструкторское бюро в стране. Только за это его надо было сразу расстрелять.
Про военную деятельность Тухачевского хорошо сказал конструктор артиллерийских орудий Грабин, что если бы Тухачевский остался на посту, то у РККА не было бы и артиллерии. Много же Тухачевский наперевооружал, а ресурсов угробил еще больше. Много можно рассказать, да интересующиеся могут сами найти.

Нет, tanturilla, сей военный деятель знаменит другим, а именно вот этим приказом:
"Начальникам боевых участков 1, 2, 3, 4, 5, 6.
Разгромленные банды прячутся в лесах и вымещают свою бессильную злобу на местном населении, сжигая мосты, портя плотины и прочее народное достояние.
В целях охранения мостов Полномочная Комиссия ВЦИК приказывает:
1. Немедленно взять из населения деревень, вблизи которых расположены важные мосты, не менее пяти заложников, коих в случае порчи моста надлежит немедленно расстреливать…"
Или:
"4. Для выкуривания бандитов из лесов прибегнуть к газам, в каждом случае оповещая об этом население.
5. В случае, если население отказывается называть себя (как во втором участке), расстреливать на месте отказывающихся отвечать.
6. Расстреливать кулаков в тех селениях, где население будет уклоняться от выдачи имеющихся в деревне оружия и бандитов.
7. Разбирать или сжигать дома бандитов, оставленных семействами.
8. Расстреливать старшего в семье, хранящей оружие".

Вот только «газов» ему Москва не дал.
Tanturilla, ты ругаешь Сталина, а Тухачевского с его кровавыми «подвигами» оправдываешь. Ты уж определись с кумирами.
http://nvo.ng.ru/history/2005-10-07/5_tuhachevsky.html
Впрочем все это легко гуглится

[bublik1987]

ФрекенСнорк, извини, отвечу только на это:

из всей нашей истории у нас и есть что вспомнить- так это войну и космос.

Это печаль, если тебе больше нечего вспомнить про свою страну...

Коллеги!... Давайте оспаривать факты и их оценки, а не умственные способности оппонента.

Совсем? А как же мы "мерица" будем у кого какое друг с другом?

[Stranger]

По поводу мифа, озвученного и здесь в том числе, о том, что Сталину разведка докладывала, но он упрямо не верил.
Исследования Исаева (считаю его одним из лучших исследователей второй мировой войны)

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/03.html

Военные разведчики докладывали?
Рассмотрим один из примеров таких утверждений: «Материал об основных положениях плана «Барбаросса», утвержденного Гитлером 18 декабря 1940 г., уже через неделю был передан военной разведкой в Москву». [23– С.187] Есть и более сильные утверждения. Например, П.И. Ивашутин считает, что «основное содержание плана «Барбаросса» было известно через 11 дней после утверждения его Гитлером». [24– С.10] Действительности это никак не соответствует. 29 декабря 1940 г. советский военный атташе в Берлине генерал-майор В.И. Тупиков доложил в Москву о том, что «Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР. Война будет объявлена в марте 1941 г. Дано задание о проверке и уточнении этих сведений». В ответ на такое оглушительное заявление Москва запросила «более внятного освещения вопроса». 4 января 1941 г. из Берлина пришло донесение с подтверждением достоверности этой информации, основанной «не на слухах, а на специальном приказе Гитлера, который является сугубо секретным и о котором известно очень немногим лицам». Однако главная проблема заключалась в том, что источник сам не видел этого документа. Уточняющее сообщение содержало следующие сведения: «Подготовка наступления против СССР началась много раньше, но одно время была несколько приостановлена, так как немцы просчитались с сопротивлением Англии. Немцы рассчитывают весной Англию поставить на колени и освободить себе руки на востоке». Отметим, что в уточняющем сообщении уже отсутствует точная дата нападения на СССР, замененная на абстрактное «весна 1941 г.». Сам по себе этот факт получения информации о некоем решении Гитлера относительно СССР является крупной удачей советской разведки. Но картину безнадежно портят неточности в процитированном сообщении. 18 декабря Гитлер не отдавал приказа о подготовке войны с СССР, это событие произошло на полгода раньше, в июне — июле 1940 г. В декабре 1940 г. был уже подписан стратегический план войны с СССР, нападение перешло из области политического замысла в плоскость практической реализации. Но куда хуже было другое: нападение на СССР безусловно привязывалось к выводу из войны Англии. Это уже выглядит как дезинформация. В директиве № 21 «Барбаросса» был указан примерный срок завершения военных приготовлений — 15 мая 1941 г. и подчеркивалось, что СССР должен быть разгромлен «еще до того, как будет закончена война против Англии». [25– Кн.2,С.452]

Однако апологеты версии о том, что «доложили, но Сталин не верил», упорствовали в своих заблуждениях. Бывший руководитель военной разведки СССР в 1963–1986 гг. Петр Иванович Ивашутин утверждал в «Военно-историческом журнале», что советской разведке «удалось раскрыть замысел германского командования» и «своевременно вскрыть политические и стратегические замыслы Германии». [26– С.56; 27– Кн.1,С.89] Обоснованием этой версии служит доклад начальника Разведуправления от 20 марта 1941 г. «Высказывания, оргмероприятия и варианты боевых действий германской армии против СССР», где сказано, что «из наиболее вероятных военных действий, намечаемых против СССР, заслуживают внимания следующие: Вариант № 3, по данным... на февраль 1941 г. «...для наступления на СССР, написано в сообщении, создаются три армейские группы: 1-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Бока наносит удар в направлении Петрограда; 2-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Рундштедта — в направлении Москвы, и 3-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Лееба — в направлении Киева. Начало наступления на СССР — ориентировочно 20 мая». [25– Кн.2,С.779]

При этом игнорировались выводы, сделанные в том же самом документе:

«1. На основании всех приведенных выше высказываний и возможных вариантов действий весной этого года считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР будет являться момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира.

2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весной этого года войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от английской и даже, может быть, германской разведки». [25– Кн.2,С.780]

Вывод в документе на самом деле был сделан совершенно верный, войны весной 1941 г. действительно не было. Это просто подборка разведданных и их анализ. Уже в начале документа составители отмечали: «Большинство агентурных данных, касающихся возможностей войны с СССР весной 1941 г., исходит от англо-американских источников, задачей которых на сегодняшний день, несомненно, является стремление ухудшить отношения между СССР и Германией. Вместе с тем, исходя из природы возникновения и развития фашизма, а также его задач, — осуществление заветных планов Гитлера, так полно и «красочно» изложенных в его книге «Моя борьба», краткое изложение всех имеющихся агентурных данных за период июль 1940 г. — март 1941 г. заслуживают в некоторой своей части серьезного внимания». [25– Кн.2,С.776]

Как ни дурацки это звучит, но никаких причин, помимо «Моей борьбы», в СССР не рассматривали. Реальный вариант, удар по СССР с целью принудить к капитуляции Англию, не рассматривался вовсе. Имея такое шаткое обоснование, как «Майн кампф», разведчики и аналитики при недостатке информации делали выводы, не отражавшие реальности, но вполне объяснимые.

[ФрекенСнорк]

ФрекенСнорк, извини, отвечу только на это:

из всей нашей истории у нас и есть что вспомнить- так это войну и космос.

Это печаль, если тебе больше нечего вспомнить про свою страну...

(

соболезнования принимаю в ином эквиваленте!!!

[ФрекенСнорк]

Да Берлускони в отношении своего друга ВВП и не такие дифирамбы пропоёт!!!

Ты с ума не сходи. Это надо до такого додуматься, чтобы сравнивать отношения Берлускони и ВВП с отношениями Сталина и Черчиля. Черчиля, который по поводу союзничества со Сталиным говорил: "Против Гитлера я пойду на сделку хоть с дъяволом"

из всей нашей истории у нас и есть что вспомнить- так это войну и космос.
всё, мы сдулись.

В этом тоже виноват Сталин?

Речь не 3 погонных сантиметрах дачного участка шла. Вопрос стоял о существовании тебя, как его собственника, и о твоём физическом выживании!

И что? Что надо было делать? Кроме твоего "гениального" - воевать, еще есть что сказать?
А готовится готовились и модернизацию армии проводили.
В датах и цифрах информация по мероприятиям 1939-1941 года по модернизации бронетанковых войск РККА
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

Драгоценный, я не с тобой разговаривала!!!!

[ФрекенСнорк]

бубличек, драгоценнейший, причём тут Резуны и прочие?

При том, что Резун и его мифы о войне - это путеводитель по истории ВОВ для либерастов.

при чём тут 1945 год и территоррия современного Израиля, которого тогда ещё и не было? и не факт, что стал бы!

Никогда бы не было никакого Израиля если бы не победа РККА над Вермахтом. Тебе ФрекенСнорк спасибо надо красной армии говорить, а не гавно лить

напомнить, с чего начался спор? с того, что некий Кудайбергенов Михаил Васильевич, идя в атаку, кричал "За Родину, за Сталина!"

Не некий, а вполне конкретный герой войны. До тебя доходит, что ты сейчас обидела память одного из участников войны?

Странгеру скажи, он вытащил эту тему, не я.

Чего я вытащил? Я вкратце рассказал историю участия моего деда в войне. Тут многие из участников рассказывали про своих родственников. Чего ты к моему случаю прицепилась?

значит, так.
ты поучи меня истории государства Израиль и расскажи, сколько потратил Ротшильд на выкуп земель для переселенцев, в том числе и из России. да, да, конечно, не было бы без Красной Армии гос-ва Израиль, кто ж сомневается, а як жеж.
мне есть за что сказать спасибо Красной Армии- и американской тоже-ибо они освобождали Аушвиц и Дахау.
а если возглавляли эту армию те, кого (бииииип)- так что ж в армии для того оскорбительного?
или тебе по теме сказать нечего, решил в капризе обваляться?
это ты мне начал писать, что Гитлер в отличие от нас, строил лагеря для евреев, я не вытаскивала эту тему, ибо в отличие от тебя читала материалы Нюрнберга и знаю, кто там находился помимо их.
и я повторюсь- все остальные форумчане с тобой, насчёт "за Родину, за Сталина!", вежливо говоря, не согласны.

[Editor]

Почему все считают, что тогда психика женщин и детей могла все выдержать, а сейчас не может?

А кто считает, что психика человека (любого пола и возраста) может выдержать все?
У меня были и есть еще знакомые блокадники. К одной из дальних родственниц мы приезжали в гости несколько раз. Вроде вполне адекватный человек, настоящая петербужанка, но она не могла уснуть, если под подушкой не было хотя бы корочки хлеба. Иногда там скапливалось много всякого, мы потихоньку вытаскивали. Она редко рассказывала о блокаде, но когда это случалась, то говорила детским голосом, без интонаций и очень страшные вещи. В блокаду ей было 12-13 лет. Ну и как считаете, выдержала ее психика?
Человек не железный, он не царь природы и не звучит гордо, тонкий налет цивилизации слетает с него после одного хорошего пинка. Но ценен в человечестве только этот тонкий налет, все остальное гораздо лучше у животных.
Считать, что человек все может выдержать, - очень удобное для людоедского правительства заблуждение. И если "верхи" толкают такие лозунги, "низы" должны понимать, что скоро их пустят на фарш.

[Editor]

Информация от почти независимого источника, С.- Петербургская духовная Академия
Потери вооруженных сил
Германия СССР
1941
301.000 4.500 000
1942
519.000 5.600.000
1943
668.000 5.400.000
1944
1.129.000 5.000.000
1945
550.000 1.500.000

Разгоревшаяся тут ссора не столько по фактам, т.к.число погибших до сих пор уточнятеся. Официальная статистика, озвученная Хрущевым, Брежневым и Горбачевым каждый раз все прибавляла и прибавляла к списку жертв новые миллионы. Она изменялась от 6 миллионов до 40. Ссора по вечному вопросу о целях и средствах.

В начале войны в немецком плену лказалось 3.500.000 советских военннопленных
В 1942 прибавилось 1.000.000
Всего 5. 734.538 из них погибли 3.500.000
Война была бы проиграна Сталиным, если бы не переросла в 1942 г. в настоящую Народную Войну.