В ночь с 21 на 22 июня !

[Косопузый]

а у тебя в очередной раз один и тот же аргумент, что не было у власти консультатнтов типа ФрекенСнорк

Ты заметь, Стрэнджер, наша бой-баба, раздувая щёки (щща лопнет!) от
собственной важности, говорит о себе от третьего лица!
..это оч. круто!!!! Ни на одном хворуме не видал!!!
Изобретательница астролябии - the best!

[ZZ]

кстати, сравни потери Франции и России во Второй Мировой Войне

Мне кажется, что если человек начинает рассуждать подобным образом, (на мой взгляд не очень умным), то доказать или объяснить ему что-либо - полный бесперспективняк. Он для себя уже все решил, ваши слова для него пустой звук.
Так что зря стараетесь господа.
Советский народ победил в войне, потому что воевал вопреки Сталину и прочим полководцам, которые точно знали начало войны, но не к ней не готовились, и вообще были бездарны и не воевали, а старались побольше народа угробить. И убедить Френкен Снорк в обратном у вас не получится, хоть тресните.

[Stranger]

Мне кажется, что если человек начинает рассуждать подобным образом, (на мой взгляд не очень умным), то доказать или объяснить ему что-либо - полный бесперспективняк. Он для себя уже все решил, ваши слова для него пустой звук.
Так что зря стараетесь господа.
Советский народ победил в войне, потому что воевал вопреки Сталину и прочим полководцам, которые точно знали начало войны, но не к ней не готовились, и вообще были бездарны и не воевали, а старались побольше народа угробить. И убедить Френкен Снорк в обратном у вас не получится, хоть тресните.

Ну и пусть остается при своем мнении:
"Надо было воевать! Воевать с наименьшими потерями, как Франция, путем сдачи в плен, и когда нас Гитлер победит нас сожгут в печах"

[ФрекенСнорк]

ZZ, помнится мне, на эту тему больше спорить Вы не собирались?
Стренгер, я разрешаю Вам официально объявить меня главной тупицей форума и его окрестностей и запишите меня в список недругов, дабы не видеть мои сообщения. оно и я смогу не отвечать на ту ахинею, что Вы иногда ляпаете.
Потому что с Вами, персонажем, практикующем двойные стандарты, и употребляюшего в отношении оппонента слово "г", я не собираюсь разговаривать ни в каком тоне.
Гэвэрет Перекошенный, всё Гондурас после "Рязанских СМИ" чешется? на основной работе фекалий в избытке, сюда пришли разбрасывать? в Вашем возрасте и так вестись на провокации?

[ФрекенСнорк]

ты не менее тупой, нежели я.

Это комплимент?

и знаешь что, не объясняй всё моими эмоциями. это было б тебе крайне удобно, но этот номер не пройдёт

Хорошо. Чуть выше я пояснил на основании твоей логики

Ты можешь мириться с враньём, а я- нет.

Неа, с враньем я мириться не могу, а в этой теме я лишь говорю об общеизвестных исторических фактах, не отрицая, что Сталин был диктатором

1. нет. это констатация факта
2. у меня же нет логики, по твоим словам, на основании чего ты мне объяснил? на основании своих представлений о том, как ты хочешь, чтобы я это понимала?
3.ты, любитель и практик двойных стандартов, не можешь мириться со враньём? Держите меня семеро!

[ФрекенСнорк]

Повторюсь про евреев не корректно, извиняюсь. Далее. Во первых, мы не на кого не нападали, во вторых после Победы , побили и японцев. Это что касаемо "Пирровой победы". А если еще раз про потери, то войну выиграли американцы у них потери меньше всех.

огромное Вам спасибо за разъяснение мне понятия "Пиррова Победа", что бы я без Вас делала!
а многие американцы и считают, что войну выиграли они, и что, разве это тема для нашей теперешней дискуссии?
Вам напомнить, с чего начался наш спор с клочками по закоулочкам?
я считаю, что победа досталась нашему народу страшной ценой, она была практически Пирровой.
и не в последнюю очередь из-за бездарного руководства, которое, по мнению некоторых, "всё знало и делало всё возможное".
далее. когда на тебя нападают, надо драться, дабы если не победить, то хотя бы продать свою жизнь подороже.
но самая лучшая война- та, которую удалось предотвратить.
так вот, я считаю, что войну пытались предотвратить крайне провокационными способами. которые нашей стране, при тогдашнем состоянии, были не по силам. за что мы и получили.
и не только во время войны, но и потом , в виде весьма "дружеских", "добрососедских отношений" не только с вновь присоединёными территорриями, но и со всем "Восточным блоком".
и расхлёбываем до сих пор.

[Stranger]

а многие американцы и считают, что войну выиграли они, и что, разве это тема для нашей теперешней дискуссии?

Я абсолютно уверен, что ты считаешь также, потому что твои представления о той войне соответствуют действительности с точностью до наоборот

я считаю, что победа досталась нашему народу страшной ценой, она была практически Пирровой.

Наш гениальный полководец ФрекенСнорк считает, что победа досталась нашему народу страшной ценой, а ведь она предупреждала, что войну надо было вести с наименьшими потерями, как Франция

и не в последнюю очередь из-за бездарного руководства, которое, по мнению некоторых, "всё знало и делало всё возможное"

Нет. Всё знал только великий полководец ФрекенСнорк. Она прочитала учебник по истории начальных классов и знала, что Гитлер нападет 22 июня 1941 года, она скачала в интернета подробный план Барбаросса и знала как именно Гитлер начнет на нас нападать, она узнала точное расположение немецких армий вдоль всей границы, как и когда они будут наносить удар. А советское руководство этого не знало. Очень жаль, что наш великий полководец не разъяснил и не показал им что к чему

далее. когда на тебя нападают, надо драться, дабы если не победить, то хотя бы продать свою жизнь подороже

Надо, надо было драться, а они в 1941 году не дрались. Ни защитники Ленинграда, ни защитники Брестской крепости, ни защитники Севастополя и многие, многие другие. Им же надо было, чтобы великий полководец ФрекенСнорк свела концы с концами в своих галлюцинациях

но самая лучшая война- та, которую удалось предотвратить.так вот, я считаю, что войну пытались предотвратить крайне провокационными способами. которые нашей стране, при тогдашнем состоянии, были не по силам. за что мы и получили.

Все верно, как правило гениальные полководцы также и гениальные политики, особенно в своих галлюцинациях.

[salabus]

Хорош уже, а?..
Фрекен, вот скажи мне, даже со всем апостериорным знанием:
1) Что надо было сделать СССР для предотвращения 2-й мировой войны? С кем и о чем договориться, на каких условиях и какие хотя бы гипотетические союзники (кроме Монголии) были у СССР в августе 39-го?
2) Что надо было делать с того момента, когда война стала неизбежной (ну, допустим, оракул шепнул где-то в феврале/марте'41: "22 июня!")? Разумеется, оперативные планы противника на стол оракул подложить запамятовал.
3) И еще: Как ты оцениваешь масштаб личности человека, которого ОДНОГО можно обвинить во ВСЕМ?

[salabus]

P.S. Может, кто-нибудь расскажет, как Франция восстанавливалась посредством плановой экономики и пятилеток?

[ФрекенСнорк]

Салабус, а я так надеялась, что ты мне расскажешь по "предполье", как и обещал...вроде как обещал...

[ФрекенСнорк]

странгер, не увлекайся так....

[ФрекенСнорк]

Хорош уже, а?..
Фрекен, вот скажи мне, даже со всем апостериорным знанием:
1) Что надо было сделать СССР для предотвращения 2-й мировой войны? С кем и о чем договориться, на каких условиях и какие хотя бы гипотетические союзники (кроме Монголии) были у СССР в августе 39-го?
2) Что надо было делать с того момента, когда война стала неизбежной (ну, допустим, оракул шепнул где-то в феврале/марте'41: "22 июня!")? Разумеется, оперативные планы противника на стол оракул подложить запамятовал.
3) И еще: Как ты оцениваешь масштаб личности человека, которого ОДНОГО можно обвинить во ВСЕМ?

Салабус, ты ведь историк. интересно, ты понимаешь, что причины войны и страшных поражений первых лет закладывались не в 1941,не в 1939, и даже не в 1933, с приходом к власти Гитлера?
и потом, почему это - одного человека??? он был в исключительно хорошей компании!!!
что в нашей стране эти причины были заложены -ИМХО- несколько раньше? примерно так в 1928-1929, удушение НЭПа, массовая коллективизация и прочее?
а насчёт твоего посыла насчёт того, что "Хорош уже, а?"
Бога ради, хорош так хорош.
только потом, спустя 50 лет, точно такими же словами, какими ты сейчас пытаешься мне втолковать то, что не хочешь больше дисскутировать со мной, будут оправдывать и одобрять события декабря- января 1994-1995 года.

Вновь будут неверными средства и цели,
Вновь - правдой все то, что мы сердцем хотели,
Вновь логика чувствами будет подмята,
И горькая будет за это расплата.
И кто-то, измученный с самого детства
Усталое знанье получит в наследство.
Вновь будут несхожи мечты и свершенья,
Но будет трагедия значить движенье.
Есть Зло и Добро. И их бой нескончаем.
Мы место свое на Земле занимаем.

[bublik1987]

Про внезапное нападение и другие вопросы про начало ВОВ я написал уже. Повторять свое мнение не буду.
ФрекенСнорк так горячиться, что практически разговаривает сама с собой
Дай ка я тоже добавлю вот на эту тему:

.... удушение НЭПа....

ФрекенСнорк, как обычно выдает перлы по знанию истории.
ФрекенСнорк, дорогая, НЭП – это не благо для России. У тебя точно познания из истории на уровне начальных классов. Там, чтобы не обидеть память дедушки Ленина, было написано, что НЭП был необходим в тех условиях и прочая байда.

Я приведу один пример по одной отросли России – золотодобыче в годы НЭП.
Все знают про Ленсикй расстрел. Меньше знают о том, что царское правительство к протестам рабочих имело мало отношения, так как Ленские прииски принадлежали (контрольный пакет и вместе с этим треть всего добывающегося золота в царской РОссии) английской компании «Лена Голдфилдс и К» и довела до забастовки рабочих именно она. (Кстати, примечательный факт, что запалом к бунту послужила банальная провокация методом подкидывания в суп рабочим конского члена).
Ну да ладно – мы же о НЭПе.
Знаете, кому были отданы Ленские прииски после революции в годы НЭП? Правильно: компании «Лена Голдфилдс и К»! На 30 лет! И к Ленским приискам ей отдали в 1925 году на разработку территорию от Якутии до Уральского хребта, плюс целый комплекс горнодобывающих и металлургических заводов. Вроде бы нормально, инвестиции, все дела, но есть одно "но" - раздел продукции. Так вот компания «Лена Голдфилдс и К» забирала себе 93% добываемого золота и другого продукта (медь, свинец и т.д.), а НЭПманской России доставалось аж целых 7%. При этом, по договору, субсидировать развитие этой английской компании должна была Россия! Бред! Сдача страны.

Весь НЭП был построен на подобных «вредительских» схемах, а те артели и прочие– это так мелочь. Это только крошечная часть НЭПа с образом Э.Людоедки. И СССР разгребал эту кучу дерьма почти до самого своего распада. Например с компанией «Лена Голдфилдс и К» смог закрыть их претензии только в 1968 году.
Откройте, ФрекенСнорк, статистику и почитайте сколько в годы НЭПа ввезено в страну тракторов, оборудования и прочего и не гоните ахинею про "добрый и пушистый" НЭП.

[salabus]

Причины войны были прочно заложены в Версале в 1918 г. совершенно без участия России. С приходом Гитлера сотрудничество СССР с Германией было практически свернуто, а вот финансовые и технологические (в ряде случаев и чисто военные) вливания в уже нацистскую Германию со стороны "западных демократий" достигли рекордных показателей (Если что - рекомендую книгу Ч. Хайма "Торговля с врагом", могу кинуть ссыль, или сама нагугли), причем фактически эти тесные контакты не прерывались вплоть до 45-го года (вопрос на засыпку: кому де-юре (да и де-факто, если смотреть по деньгам) принадлежали нефтепромыслы в Румынии? Телефункен? Изрядные доли в ряде химических предприятий Германии, список можно изрядно продолжить; весьма любопытны в этом (и не только) плане воспоминания А. Шпеера) Попутно "западными демократиями" (в первую очередь - Великобританией, Франция после первой мировой прочно угнездилась у нее в фарватере в вопросах европейской политики) было сделано ВСЕ, чтобы сориентировать германский вектор на восток.
СССР, со своей стороны, предпринимал титанические усилия, чтобы своевременно нейтрализовать угрозу нацистской Германии. Москва просто-таки молотила в колокол, призывая отоварить гитлеровскую Германию своевременно. Но все усилия исправно похеривались Чемберленом и Ко. В результате в 39-м в одну дверь (запертую на шпингалет) ломился германский фюрер с предложением дружбы и любви до гроба (пусть всем было понятно, что цена этим уверениям - пшик и растереть, но какое-то время они гарантировали), а СССР в это же время всеми конечностями молотил во все двери Европы с предложением военного союза против Германии. И что? Англичане с французами откровенно прокатили СССР в этом начинании. Ворошилов просто вышел из себя, когда старый козел Дракс прямо сказал, что вообще не наделен никакими полномочиями, из чего стало понятно, что переговоры - фарс с целью потянуть кота за яйца. Сталин хлопнул всеми подвернувшимися под руку дверьми и пошел открывать шпингалет. По поводу миссии Дракса/Думенка уже все рассказано - ознакомьтесь, там немного, но любопытно.
Можно сказать больше: поляки, конечно, идиоты редкие, но фактическим детонатором ссоры с Гитлером стала их позиция по данцигскому вопросу. (До того Польша с отменным аппетитом хрустела крошками со стола Германии, подъедавшей восточную Европу, и клялась последней в любви до гроба.) Надо заметить, что предложения Гитлера по Данцигу ничего немыслимого или нелогичного в себе не содержали. Но Польша так взбрыкнула, что чертям тошно стало - по всей стране прокатились немецкие погромы, Данцигу угрожала фактическая блокада. Поляки, конечно, мало изменились со времен Бисмарка, и применять к ним каких-то принципиально новых эпитетов не стоило, но не настолько же они были кретинами, чтобы тявкать на Берлин единолично! Так откуда дровишки? А дровишки-то из Лондона... Англия гарантировала полякам их демарши. "Не бойся, я с тобой!" Ну-ну... Поляки, разумеется, не сочли себя столь же презренными, как чехи, потому ринулись во все тяжкие, забыв, что уже однажды происходило с английскими гарантиями в Мюнхене. (Вот что меня поражает - как спустя год на ту же замануху повелись финны, ринувшись воевать себе Карелию, которую им, правда, и так предлагали, только просили отойти от Ленинграда чуть дальше, чем на пушечный выстрел (они стояли чуть ближе...)).
Таким вот образом Англия еще разик нажала на кнопочку, фактически посодействовав Польше в ее горячем желании вышибить себе зубы об германский кулак. (Состояние польской армии плотно курировали французы, и оценка реальных возможностей польских ВС ни Францией, ни Англией ни сколько не завышалась.) Дранг остен, нах! По всей видимости – ожидалось, что махом схарчив Польшу, Вермахту как-то не с руки будет останавливаться…
Ан нет! Хитрый и злобный будущий uncle Joe очень не хотел наступать на грабли после будущего святого великомученика, которые ему так заботливо подсовывали (это к вопросу об информации о начале войны Германией – угадайте, каков был реальный риск дезинформации Советов с целью втравливания РККА в конфликт?). Поэтому заключил тот самый пакт, да еще и те самый секретные протоколы заставил Молотова подписать. Дают – бери, бьют – беги. А Вермахт, получив без всяких огнестрельных затруднений нефть, марганец и пшеницу в почти потребных количествах, решил нашлепать-таки по заднице надоевших своими листовками французов. (Странную войну еще называли «бумажной», поскольку англичане и французы исправно бомбардировали немецкие позиции… листовками. Это, видимо, чтобы не задеть осколками бомб своих военнослужащих, играющих с немцами на нейтралке в футбол. (Это не гипербола.))
Таким образом, благодаря исключительной подлости и политической бездарности советского руководства, Вермахт дисциплинированно тормознул и отошел на линию, оговоренную Риббентропом и Молотовым в мск за месяц до того. Очень своевременно, не правда ли? Заодно и японцам не особенно тонко, зато вполне однозначно намекнули, что не надо больше меряться длинами на границах Манчжоу Го.
//Японцы, правда, обиделись, и сказали, что раз так – они вообще не будут воевать с СССР. У них с ним Договор! Нехорошо, конечно, в 45-м получилось, ну да ничего там уж было не поделать: не отдавать же американцам весь Китай, в купе с Кореей! (Читай – весь Дальний восток).//

[salabus]

Здесь заходит вопрос о предполье. Или – Большом Предролье. Или – воссоединенных территориях Белоруссии и Украины. Пусть не все из этих территорий когда-то простирались под скипетром, но лишних там не было, пусть Бисмарк не беспокоится – Варшава нам на хрен не нужна. А вот Львов – очень даже пригодится.
Если интересно – посмотрите по карте: расстояние от Бреста до Минска. И очень попросил бы хоть чуть-чуть ознакомиться с мат. частью. В прямом смысле этого слова – проникнуться таким понятием, как моторесурс. Короче говоря – даже если бы там не было ни одного выстрела, но Гудериану пришлось бы потратить этот моторесурс на дорогах, а не чинно прибыть под Минск на ж/д платформах – оно уже того стоило! А если бы работу, проводимую Стариновым и компанией не свернули после Испании, не вынули бы закладки и схроны, да оставили в действии всю заложенную и готовую к использованию систему партизанской войны, продлив ее на новую/старую территорию – ее бы не пришлось заново налаживать в течении 2-х лет. Ну, да это отдельный разговор…
Итак – Предполье.
Полоса обеспечения предназначается для защиты основной группировки обороняющегося от внезапного удара сухопутных войск противника, ослабления удара и выигрыша времени для подготовки к отражению нападения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%B8%D1%8F
Далее – по тексту. Что тут непонятно? Как можно отказаться от такого предложения? А очень просто! Вермахт вошел в Польшу. И поляки, пусть они и идиоты, но честно дрались насмерть с захватчиком (ну, разве что демократическое правительство подалось в бега, да так, что их некоторое время вообще никто найти не мог). А СССР, такой весь подлый и коварный, никак не хотел приступать к выполнению своей части обязательств перед Германией: все ждал – когда же честные англичане с французами грозными рядами пойдут шинковать в капусту куцые дивизии резервистов, выставленные немцами в качестве заслона по французской границе? Но вот уже две недели бои, от Польши уже рожки да ножки остались, Шуленбург, бедняга, уже весь ковер в приемной промочил: все плачет – когда уже войска введете?!
А французы с англичанами – истинные джентельмены! Сказано – сделано! Их слово – крепче стали! Обещали объявить войну – и объявили! Только вот – не воюется, что-то… Настрой не тот. Мы лучше пока листовки посбрасываем. В гости к противнику походим – пока солдатики в футбол балуются, офицеры рейнского отведают и Мартелем усугубят… Вот как принято воевать в просвещенной Европе!
Ну, тут уж ничего не попишешь. Не зря, выходит, Молотов протоколы подписывал. А то – остались бы сейчас с голодным Вермахтом под брюхом и довольными несостоявшимися союзниками за 3 тыщи километров.
Мы и так с ними со всеми остались, но чуточку позже – почти на 2 года. Если кто-то скажет, что это мало – флаг ему в руки.
Есть, кстати, еще один мА-аленький нюанс… Ну кто же мог себе представить, что французская армия (на тот момент – считалась сильнейшей в мире из сухопутных) сдуется за 2 месяца?! Все ждали новых верденов и сомм. За это время линию молотова можно было привести в образцовый порядок, штат танкового корпуса привести к какому-то логичному виду, моторизованные дивизии моторизовать, артиллерийских тягачей наделать, МиГи, Яки и Илы в части пригнать, и Покрышкину наконец-то объяснить, что СУ-2 – это наш такой новый самолет, и не надо его сбивать.
А французы припухли по полной, оставив де Голля (сокамерника Тухачевского по Ингольштадту, если кто не знал) выщипывать лысину с криками «А я предупреждал!!!»
И этим произвели фурор. Уж в Кремле и в ГШ – точно такой подляны не ждали. И тут вдруг выясняется, что на Новой Границе конь, конечно, валялся, но собаку еще не съели. В Бресте цитадель себе взяли, а вся полоса обеспечения – у немцев. Пожалте, будьте любезны, испытывайте последние разработки артиллерийских и авиационных боеприпасов по долговременным укреплениям в тепличных условиях. Военное строительство планировали, рассчитывая, что Франция окажется покрепче…
И пришлось в экстренном порядке демонтировать с УРов старой границы вооружение и оборудование, чтобы хоть чуть-чуть больше успеть в новых УРах.
Пресловутая Припятская проблема – это болотистая область (движение более-менее значительных масс войск, грузовое сообщение – затруднено до полного затыка) по реке Припять, фактически делящая ТВД на 2 части. См. одноименное произведение А. Филиппи – там все сказано. С автором можно спорить и в чем-то не соглашаться, но произведение фундаментально в своем роде.
Короче говоря: присоединить эти территории было необходимо по стратегическим раскладам, которые себя и оправдали в конечном счете:
1) Про то, что это в большинстве своем бывшие наши же территории – не говорим.
2) Выигрыш времени при внезапном ударе→
3) Время на подготовку основных сил. (То, что значительная их масса оказалась западнее Днепра/Двины – немного другой вопрос, связанный с принципами эшелонирования армии, которое Манштейн назвал (применительно к РККА) «эшелонированием именно на всякий случай»)
4) Изматывание противника по наполеоновской формуле размена пространства на время.
Масса других стратегических и оперативных раскладов себя не оправдала, но это другая тема, и сложно винить Сталина, Шапошникова и Ко в том, что они не угадали: кто победит в споре о стратегии в Восточной компании – Гитлер, ОКХ или ОКВ, до того, как победитель вообще определился, при учете, что определился он не явно даже для немцев…

[salabus]

Теперь – о времени «закладки» наших поражений.
Вы-таки говорите, что все было заложено в эпоху удушения НЭПа, индустриализации и коллективизации? Я-таки с Вами категорически СОГЛАСЕН!
Именно по причине запаздывания с индустриализацией катастрофически много не успели.
Другой вопрос, что НЭП была необходима. Обществу была нужна сытая передышка после Гражданской. И вопрос: насколько своевременно ее придушили, и можно ли было сделать это раньше – остается открытым.
НЭП – это именно та «Россия с сохой», которую «получил» Сталин. Армия – в зачаточном состоянии, серьезной промышленности – ноль, да хрен вдоль, и та работает по принципу мелкой кустарщины; ИТР – полторы калеки. Вы-таки будете смеяться, если сравните цифры по инженерам, работающим, например, на Мессершмитт АГ и во всей авиационной отрасли СССР. Эти цифры можно с ужасом сравнивать по всем областям индустрии. А ведь у нас было некоторое количество времени, пока существовала Веймарская Германия… Но сообразили пользоваться (всерьез) только 3-4 года… Потом уже Рейхстаг сгорел.
А инженерная школа, культура проектирования и производства – это не за год делается, и не за два.
Тут, правда, Великая Депрессия подсобила. В начале 30-х по всему индустриальные державы (точнее – некоторые их граждане и предприятия) были готовы торговать техникой и технологиями по тарифу «Дружеский» с кем угодно. И у голодающих Поволжья вырывали хлеб из рук, чтобы продать его за золото и купить у французов и немцев авиамоторы, у американцев – технические решения по танковым трансмиссиям и т.д.
И если Вы-таки спросите: «А на хрена оно все было надо-то?! Вот хорошо при добром царе-батюшке жилось!» - я смогу только напомнить, чем кончил не в меру добрый царь-батюшка, а так же попросить учесть: когда, где, кем и в каком контексте впервые было произнесено словосочетание «железный занавес» применительно к политике отношений с Россией. Если Вы-таки не в курсе - «Мы желаем поставить вокруг большевизма железный занавес, который помешает ему разрушить цивилизованную Европу». Сказал Жорж Клемансо на Парижской мирной конференции в 1919 г. И если Вы-таки думаете, что России давали хоть на миг перевести дух – Вы глубоко заблуждаетесь.

У нас еще осталась тема Первого маршала и компании, и еще кое-что по теме, но я чуть потом про это поговорю, ладно? Если что – я сегодня подорвался в 6.15 утра, а моя «сидячая работа на дому» отнимает изрядное количество сил…

[ФрекенСнорк]

бубличек, не горячись насчёт блага для России, и насчёт моей его оценки. вредно спорить с Алексусом, начинаешь перенимать его манеры!

[ФрекенСнорк]

надо же, Салабус, можем отвечать аргументированно и развёрнуто, не переходя на личности!

[ФрекенСнорк]

и вдогонку- бубличку- как0то страновато получается Ваше изложение истории. а где же рассказы про продразвёрстку в 1916 в царской России?
ах, да, я ж сама с собой разговариваю!

[ФрекенСнорк]

"И если Вы-таки спросите: «А на хрена оно все было надо-то?! Вот хорошо при добром царе-батюшке жилось!»"
а другой, вот принципиально другой вопрос, я могу задать?
дабы мне не приписывались "щирой жменей" все те заблуждения, каковые существуют только в Ваших представлениях- про "железный занавес" и прочая.
P.S. I'll be back!