Концепция "Русь - Орда"

[Князь]

Ну что книги кто-нибудь будет читать? Книгу Медведева вышепреведенную кто-нибудь смотрел? Или подсказать на какой странице указанной книги про характерные для монгольских завоевателей наконечники стрел из находок Старой Рязани написано, да и не на одной?
На короткие статьи торжественно обязуюсь ссылки больше не давать (адаптированный к "темным мужикам" ликбез неправильно ими трактуется) - теперь все доводы исключительно нна серьезные монографии с указанием страниц. Может кто-нибудь все-таки в выходные в библиотеку или музей и сходит.

[tanturilla]

Где ж такая трава продается то???? Кто подавил???? Когда?????? Кого????

не подавила в значении "завоевала", а"подавила"-в значении "уничтожила" свободное волеизъявление граждан Новгорода. Я всего лишь имела в виду,что потомство Рюрика, пришедшего к власти в 862году, правило в России более 700 лет вплоть до смерти Фёдора Иоанновича.

[Князь]

Вот так вот. Ну допустим ненавистную Москву построят на несколько веков позднее, а реально она начнет что-то значить еще позднее - ладно. ошибка. Население варягов (про их происхождение вообще много вопросов) само после коллективного обсуждения призвало, чтобы "беспредел" (по простому если сказать) текущий прекратить.. А Великий Новгород свои демократические традиции еще до Ивана Грозного берег. Да и насчет честности вечевых традиций -лично я сомневаюсь, что волеизявление какого-нибудь крестьянина-землепашца были равны голосу новгородского купца, даже если черный люд объединиться. так купцы и бойцов запросто нанять могли (побоища на новгородском мосту были очень неслабые). В термине "свободное волеизявление" вообще большой вопрос -оно где было - в рабовладельческих Афинах, Запорожской сечи или в английском парламенте?

[Князь]

Вот я еще про Пензу упустил. Вот про Пензу и стрелы монгольские, тоже люди геройски оборонялись.
http://belorybkin.ru/article/art/23

[hardbone]

... ещё в 862 году Москва подавила Великий Новгород и не стала продолжателем его славных демократических вечевых традиций.

Можно узнать, откуда такая информация?

[tanturilla]

объяснила выше, что Москва-образ собирательный, как весь род рюриковичей, который и положил начало государственности восточных славян. Княжества своих младших братьев Рюрик присоединил к своему, став основателем правящей династии.

[Антонио]

Начал читать предоставленные Князем книги. А пока я их изучаю, пусть он, если не затруднит, ответит на вопрос, который я уже задавал выше:

"Даже если это действительно монгольские изделия - чем данный факт ломает гипотезу Фоменко? Абсолютно ничем. В Русско-Ордынской Империи вполне могли служить и монголы. На общих основаниях. В качестве жителей одной из провинций Русско-Ордынской империи."

[Антонио]

Изучаю предложенную Князем книгу Медведева про историю луков и стрел. Огромное количество рисунков наконечников стрел. Огромное количество названий этих стрел, придуманных самими "историгами". Например: "плоские черешковые" или "Долотовидные в виде лопаточки с шейкой".
Как возникла книга?
Да очень просто. Из всех археологических музеев СССР свезли фотки находящихся там стрел, а Медведев и помощники сели перед этим ворохом, наморщили лбы и изобрели свою собственную классификацию. Которую они привязали к уже имеющейся традиционной истории. Потому что никакого внятного обоснования датировкам тех или иных разновидностей артефактов они не приводят. Пишут, что, мол, найдена в кургане VII века - значит это стрела VII века. Или: найдена в культурном слое XVII века. А где доказательство, что там был именно XVII век? Да "истореги" сказали. Почему сказали? Потому что датировали. Почему датировали именно так? Потому, что рядом лежали предметы, которые в рамках традиционной истории принято датировать именно этим веком. А почему принято? Да потому, что такие же предметы находили в других курганах XVII века. А почему там датировали именно этим веком? Да потому, что так принято. Круг замыкается.

А в начале книги по ссылке Князя мы читаем вот это. Просто шедевр.


"Большое значение лука и стрел в истории
развития производства неоднократно отмечал
в своих исторических трудах Ф. Энгельс.
«Лук, тетива и стрела,—писал он,—
составляют уже очень сложное орудие,
изобретение которого предполагает долго
накапливаемый опыт и более развитые
умственные способности, следовательно, и
одновременное знакомство со множеством
других изобретений»

Эта фраза - видимо, главный аргумент традиционной науки. )))))

[Князь]

Антонио, благодарю за конструктивное русло и за достижение моей главной цели - привлечь моих собеседников к подробному знакомству с научной литературой по вопросу (а не переубедить кого-нибудь, любой человек мнение сам для себя формирует).
Без цитат Маркса и Энегльса в СССР наверно и пособия по осеменению КРС не писались -таковы уж реалии.
Вы сами подошли к сложнейшему вопросу -методы классификации в археологии. В электронному виде вы можете их найти на портале "Археология России" (нашел я все-таки нормальную электронную библиотеку) http://www.archeologia.ru/Library/
Клейн Л.С., Археологическая периодизация: подходы и критерии. Сборник: Stratum Plus, № 1, 2000
Клейн Л.С., Археологическая типология, Л., 1991
http://kronk.narod.ru/library/1990-m-katss.htm Брей У., Трамп Д. Археологический словарь: Пер. с англ. — М.: Прогресс, 1990
http://www.rusarch.ru/kolchin2.htm
Если коротоко про методы датировки.:
Археологическая датировка, установление хронологии событий, изучаемых по археологическим данным. Применяются две системы А. д.: абсолютная и относительная хронология. Абсолютная хронология датирует события в понятиях общепринятого календаря, относительная — определяет лишь последовательность событий. Относительные даты устанавливают по стратиграфии и типологическим методом. Наблюдения за последовательностью залегания слоев земли с остатками деятельности человека (стратиграфический метод) позволяют отнести каждый слой к определенной эпохе (обычно чем ниже слой, тем он древнее). Типологический метод основан на том, что в разные исторические эпохи типы вещей и материал, из которого их делали, были различны. Переход от относительной датировки к абсолютной возможен при совместных находках недатированных вещей с вещами, время изготовления которых известно, а также с монетами и надписями или при исследовании памятников, датирующихся по письменным источникам. Для А. д. дописьменных эпох применяют также методы, заимствованные из естественных наук: по отложениям ленточных глин, дендрохронологический (по годичным слоям древесины, найденной в археологических памятниках), радиоуглеродный (по содержанию 14C в органических остатках), палеомагнитный (по остаточной намагниченности подвергшихся обжигу изделий из глины), химический и др.
Вся эта теория во многом довольно занудная и к подробному чтению мало располагает - но читать ее надо.
Но по вопросу сначала рекомендую упомянутую книгу Храпачевского Р. П. Военная держава Чингисхана просмотреть (там подробно расматривается вопрос об этническом составе вооруженных сил империи).

[Князь]

Антонио, про разнообразие типов наконечников диплом свой вспомнил - он про арехологический памятник в Рязанском крае гораздо более древнего периода, так вот специально залез посмотрел, что сам раньше писал -так вот каменных (кремневых) наконечников стрел найдено и выделено 6 типов, костяных 9 типов. Под разные задачи они изготавливались и использовались -чего уж говорить о разнообразие более поздних периодов. Эспериментаторы попробывали реконструкцию древнего лука и стрелы сделать с оригинальным каменным наконечником - ведро металлическое насквозь пробивает метров с 10-15.

[Пётр Линёв]

На прямой вопрос отвечаю - Темуджин был монголом, родился в урочище Делюн-Болдок на берегу реки Онон в семье одного из вождей монгольского племени тайчиутов Есугей-багатура. Центр своей империи стал формировать в Монголии и в Забайкальском крае современной России. .

Так вооот оно КАК...(пристально смотрит в зеркало!)

[Князь]

Люди, оказывается, с теорией Фоменко, Носовского и прочих давно борются : http://www.arhimed007.narod.ru/h2.htm

[Князь]

Ссылки на материалы научной конференции и отличную научную статью:
http://krotov.info/lib_sec/11_k/kon/ferencia2003.htm
http://www.nuralis.ru/10452.htm
Ярославские материалы : http://slavik50.narod.ru/p5_2.html

[tanturilla]

Люди, оказывается, с теорией Фоменко, Носовского и прочих давно борются : http://www.arhimed007.narod.ru/h2.htm

не зря я здесь о его сходстве с Левашё(о)вым вспоминала.
На сайте Левашов называет себя академиком, кавалером орденского знака "Единство" I-й степени "за действие во благо России и единение всех здравых сил на Земле" и других наград, автором книг "Сущность и Разум" и "Последнее обращение к человечеству", создателем движения "Возрождение. Золотой Век" и изобретателем Источника Жизни ("специального Генератора пси-поля").Книга Левашова "Россия в кривых зеркалах" занесена в Федеральный список экстремистских материалов.

[ФрекенСнорк]

Люди, оказывается, с теорией Фоменко, Носовского и прочих давно борются : http://www.arhimed007.narod.ru/h2.htm

не зря я здесь о его сходстве с Левашё(о)вым вспоминала.
На сайте Левашов называет себя академиком, кавалером орденского знака "Единство" I-й степени "за действие во благо России и единение всех здравых сил на Земле" и других наград, автором книг "Сущность и Разум" и "Последнее обращение к человечеству", создателем движения "Возрождение. Золотой Век" и изобретателем Источника Жизни ("специального Генератора пси-поля").Книга Левашова "Россия в кривых зеркалах" занесена в Федеральный список экстремистских материалов.

ой...перекрестилась от греха подальше...

[идальго]

Да Князь, кажется мне не стоило все эти объяснения вам затевать по той простой причине, что наука - это знания, а Фоменко и прочая - это вера. И "новообращенных" знание как таковое интересует не особо, они же верят и все. Пусть себе верят...

[Трофимыч]

Начал читать предоставленные Князем книги. А пока я их изучаю, пусть он, если не затруднит, ответит на вопрос, который я уже задавал выше:

"Даже если это действительно монгольские изделия - чем данный факт ломает гипотезу Фоменко? Абсолютно ничем. В Русско-Ордынской Империи вполне могли служить и монголы. На общих основаниях. В качестве жителей одной из провинций Русско-Ордынской империи."

Нет, Антонио, Князь не ответит. Слабо. Логикой он не обладает вообще, а с предметной областью знаком не более нас. Гугль рулит!
Вот смотри, Антонио:

Вот я еще про Пензу упустил. Вот про Пензу и стрелы монгольские, тоже люди геройски оборонялись.
http://belorybkin.ru/article/art/23

И там пишут, что
"...принимали участие представители самых разных племен и народов. Со стороны монголов это были различные, в основном тюркские, племена, а со стороны защитников – булгары, буртасы, мордва, русские, кыпчаки и что уж совсем неожиданно аскизы, жившие в начале II тыс. на Алтае, то есть почти за 3000 км от Посурья "
В Пензе воевали чуваки с Алтая! Это традиционная наука глаголет.

[Трофимыч]

Вот я еще про Пензу упустил. Вот про Пензу и стрелы монгольские, тоже люди геройски оборонялись.
http://belorybkin.ru/article/art/23

1. Князь, там нет доказательств, что стрелы монгольские. Там написано, что монгольские. И ВСЁ!
А книга Медведева, как тут писали ранее, ЧЕТКИХ классифицирующих признаков не содержит. Все стрелы во все времена у всех народов весьма похожи- это явно видно из монографии. Это мнение инженера. Историк с этим спорить не может.

Князь, обращаю внимание:

Повторяю еще раз, если не понятно из предыдущих сообщений...
оружие высоко ценилось и его собирали всегда, + большая часть оставшаяся близко к поверхности не сохранилась из-за агрессивной среды)

Вот я еще про Пензу упустил. Вот про Пензу и стрелы монгольские, тоже люди геройски оборонялись.
http://belorybkin.ru/article/art/23

Князь а кто тут про Пензу-то речь завел, а?
И вот результат из ссылки про Пензу:
".. территория, на которой произошла военная катастрофа, выходит далеко за пределы крепости. Останки убитых людей были обнаружены на площади 10 000 кв.м. Тела погибших воинов и жителей поселения так и остались до сих пор не захороненными
Помимо останков людей на поле боя осталось большое количество оружия, частей доспеха и деталей конской упряжи. Одних только наконечников стрел на сегодняшний день насчитывается около 1000 штук, ... "
Это я к тому, что в Рязани несмотря на "библейсие" описания ничего подобного почему-то не обнаружено. И оказывается и стрелы сохраняются, когда захотят и кости. Правда, для меня загадка, как историки национальность определяют? Может быть вместе посмеемся?
Князь, пора бы что-то собственное из головы выдать.
P.S. Я не занимаюсь опровержением чьих-то работ. Просто хочу найти ответы на свои вопросы.

[Трофимыч]

диплом свой вспомнил - он про арехологический памятник в Рязанском крае гораздо более древнего периода, так вот специально залез посмотрел, что сам раньше писал -так вот каменных (кремневых) наконечников стрел найдено и выделено 6 типов, костяных 9 типов. Под разные задачи они изготавливались и использовались -чего уж говорить о разнообразие более поздних периодов.

Говорить умные, логические мысли!
Князь, ну не вижу я в монографии Медведева типичного признака!

[Трофимыч]

Господа! В начале темы был задан простой вопрос:

P.P.S. Господа, а из-за чего весь сыр-бор с Фоменко и К, кто-нибудь из вас задумывался? Что же он такого сказал/сделал, что историки объявили ему войну? Подсказываю: тысячи писателей пишут тысячи книжек, сотни режиссеров снимают сотни фильмов про... исторический бред и... НИЧЕГО!

маленький коварный вопрос: "а чем книжки традиционных историков принципиально отличаются от бредовых книжек нетрадиционных историков?"

Неужели никто из читателей не даст правильный ответ? Что зарактерно, отсутствие ответа на этот вопрос есть показатель полного непонимания "темы Фоменко" (новой хронологии) Князь- образчик: не читал, не знаю- но критикую, потому, что бред.