Что творится в нашей стране

[Stranger]

"Что то вот сейчас, уже на поприще руководителя Роскосмоса он как то забыл те свои слова. Спешат и вновь и вновь прыгают на теже грабли.
Беда в том, что нынешняя власть действует ровно на столько на сколько это позволяет ей народ, а народ позволяет многое"
объясни мне, пожалуйста, логическую связь между первым и вторым твоим предложениями. помимо того, что глыбоко в нехорошем месте и наша космонавтика, и мнооогие другие отрасли.

А что тут объяснять, все проще париной репы. Народ необразованный, научно-техническим прогрессом не интересуется. Плевать всем на космонавтику и что там происходит, поэтому руководство и вытворяет что хочет. Народ позволяет, народу пофиг. Поэтому я и сказал, что надо пропагандировать космонавтику

[nikols]

К Октябрьской революции Пётр Алексеевич отнёсся неоднозначно: он приветствовал сам факт свержения буржуазии и формальное установление власти в форме Советов, однако он оправданно опасался, что при отчётливой тенденции к концентрации новой власти в центре, партия, обладающая этой властью, не желала её ни с кем делить, а главное — опасалась отдать её народу, в то время как революция должна стать делом всенародным, всеклассовым. Там же.
http://ru.wikipedia.org/wiki

[hardbone]

Антонио, рад, что Вы наконец-то вошли в конструктивное русло, и всего лишь с четвертой моей просьбы предоставили некий содержательный ответ. Спасибо. Оставляю за собой надежду, что в будущем мне потребуется меньше итераций, чтобы побудить отвечать Вас содержательно.

Итак, обратимся к Вашему ответу по-существу.

Ответом, об отличии АК-модели от других типов анархизма, я удовлетворен, спасибо Вам за труд.

Вот, что Вы сказали о сути АК-модели-

...рыночники считают, что государство надо отменить, а частную собственность — оставить...
... конкурентный суд, страховые и охранные агентства, частные дороги, частные улицы и частная полиция...
..никто никому ничего и не должен, говорят нам рыночники...

Это всё, что Вы можете сказать о сути АК-общества своими словами? Позвольте назвать данные характеристики, как крайне не конкретные и мутные. Упомянутые социальные механизмы работают на неизвестном принципе.

Между тем, рыночники ещё с 19 века написали много умных книжек, где подробно разбирают принципы функционирования таких систем. Которые, увы, никто не читает.

Вот эти принципы функционирования подобных систем и составляют описание сути АК-общества. Без знания этих механизмов навряд ли можно говорить о каком-либо неповерхностном уровне знания АК, согласны? Так вот, Вы лично знакомы с этими принципами функционирования? Готовы их аргументированно обосновать и защитить ? Или входите в число тех, кто "увы не в курсе"?

Обратимся ко второму моему вопросу - "Какие есть реальные механизмы перехода нынешнего общества и его устройства к АК-модели?".

А они реально есть и уже функционируют....Свободные трудовые поселения анархо-капиталистов в Штатах и Германии. Аналогичные поселения существуют и в России. Десятки тысяч семей во всем мире, участвующих в экономическом проекте. Создают свободные кооперативы, свою биржу труда и т.п.

Субобществ превеликое множество существует в окружении традиционного общества. Весь вопрос насколько жизнеспособна такая модель при повсеместном внедрении, когда уже не будет внешних костылей. Стоит всего лишь задаться вопросами, кто будет заниматься крупными проектами, как строительство и управление транспорными магистралями, строительством кораблей и самолетов, сложной техники, в изготовлении которой участвуют в кооперации сотни и тысячи разнокалиберных предприятий, жаждущих работать в понятной и прозрачной правовой среде. Откуда все это возьмется без государственного аппарата - непонятно.

И наконец, третий вопрос - "Какие есть аргументы в защиту того, что АК-общество сможет существовать стабильно, долгосрочно и более эффективно нежели нынешний формат общественного устройства?"

Ответы в виде ссылок на исландскую и американскую историю не выдерживают критики. И Исландия и США повышая степень организованности и эффективности своего общества перешли к модели государства. Именно государство позволяет существовать фундаментальной науке, сложнейшим инфраструктурным проектам, согласованной системе проектирования-изготовления-эксплуатации многих полезных и сложных вещей. Как сообщество независимых и непринуждаемых людей сможет построить СШГЭС, или запустить человека в космос, или изготовить процессор, не видится вообще никак. С чего ссылка на существование обществ на чуть более чем полностью примитивном уровне своей организации должна доказывать, что это устройство эффективней нынешнего государство - непонятно.

[hardbone]

hardbone
2. Никаких. Потому это и утопия. Зато звучит красиво и благородно.
3. Никаких. Вернее, все, что есть, не выглядят убедительными.

Полностью с Вами согласен. Именно эту мысль настойчиво и терпеливо пытаюсь объяснить Антонио, продираясь через его веру во всемогущество либеральных ценностей и неоправданно высокую веру в способность людей эффективно объединяться без внешних принуждающих факторов.

[ФрекенСнорк]

[url]http://www.gazeta.ru/financial/2011/12/26/3942826.shtml/url]
налог на недвижимость.

[Антонио]

hardbone

Льщу себя надеждой, что Вы все это смеючась писали. Ибо, коли Вы во всерьез верите в Ваши установки, попахивает клиникой на выезде.
Развейте мои сомнения - ведь Вы стебались, правда? )

Уже как-то и неудобно 4 или 5 раз писать одно и то же.

Но доблестному хардбону - хоть том Конституции на голову клади - все как об стенку горох.

Все очень просто.
Хардбону нравится верноподданически впадать в пароксизм лизания Сапога Власти.
А еще ему нравится платить из собственного кармана налог этому государству. Довольно большой процент доходов.
Платить на содержание милионной армии чиновников-паразитов.
И за государственную сказочку о том, что на эти деньги "его защитят армия и полиция, вылечат в государственной клинике и обеспечат пенсией".
Хардбон верит в эти сказки. И платит. В принципе, его дело.
А десятки тысяч людей в мире устраивают муниципальное самоуправление в своих поселениях. И тратят собранные между собой деньги на покупку услуг адекватной охраны, услуги хороших частных врачей и выбирают шерифов. И занимаются свободной потребкооперацией без взяток и откатов государевым людям.
Такая модель эффективно существует во многих развитых государствах. И в ней заключаются лучшие элементы рыночного анархизма.

[hardbone]

Льщу себя надеждой, что Вы все это смеючась писали. Развейте мои сомнения - ведь Вы стебались, правда? )

Развею Ваши сомнения, я ничуть не стебался. Я лишь тешил себя робкой надеждой на островки логического мышления в Вашем бесконечно гуманитарном сознании.

Уже как-то и неудобно 4 или 5 раз писать одно и то же.

Поверьте, голубчик, неудобно совсем другое, а именно 4 или 5 раз продолжать уповать на чудодейственность непонятно как работающих рецептов и отказываться отвечать, хотя бы себе, на простейшие вопросы.

Все очень просто.А еще ему нравится платить из собственного кармана налог этому государству. Довольно большой процент доходов.Платить на содержание милионной армии чиновников-паразитов.И за государственную сказочку о том, что на эти деньги "его защитят армия и полиция, вылечат в государственной клинике и обеспечат пенсией".Хардбон верит в эти сказки. И платит. В принципе, его дело.

Печально видеть такой низкий уровень представлений о государстве и его функциях. Вдвойне печальней видеть его у человека учившегося в ВУЗе. Втройне печальней видеть его у журналиста. Не знаю, что уж тут сыграло главную роль - деградация уровня образования в РГУ или способность к адекватному осознанию окружающей действительности Вашего сознания. Увы и ах.

А десятки тысяч людей в мире устраивают муниципальное самоуправление в своих поселениях. И тратят собранные между собой деньги на покупку услуг адекватной охраны, услуги хороших частных врачей и выбирают шерифов. И занимаются свободной потребкооперацией без взяток и откатов государевым людям.
Такая модель эффективно существует во многих развитых государствах. И в ней заключаются лучшие элементы рыночного анархизма.

Это все здорово, самоуправление, охрана, частные врачи итд. Но я неоднократно предлагал Вам подняться на уровень выше, взять элементы окружающей жизни посложней - фундаментальная наука, образование, проектирование-изготовление-эксплуатация сложных объектов (энергосистема, жд-транспорт, самолеты, суда, космические корабли, электронный хайтек) - все это требует стандартизации, всевозможных регламентов, среды состоящей из многочисленных узкоспециализированных предприятий, узкоспециализированных кадров, когда сообщества граждан начнут решать эти вопросы, они придут к тому же государству, от которого ушли.

Если Вы бесконечно далеки от проблематики технических систем, то возьмем хотя бы врачей, хороших, частных. Не хотите осознать, что эти врачи порождение государства окружающего эти коммуны ? Не будет государства, откуда они возьмутся хорошие то? Какие такие институты родят их? Откуда возьмется возможность широкой практики, публикации статей, преподаватели, здания для институтов? Соберется тысяча коммун и решит все это состряпать для себя? И потихонечку-полегонечку, сформируется прослойка людей занимающихся только организационными вопросами, так же эффективней. Создастся прослойка управленцев, на их содержание потребуются деньги, на общественные службы потребуются отчисления, вот Вам возвращение государства, налогов и прочего.

И еще пример. Ваша позиция насчет государства, напоминает мне ситуацию с прививками. Без прививок, есть определенный уровень проблем (смерти, инвалидности), назовем его условно Х, но есть прививки, которые снижают этот Х многократно, но в силу своего несовершенства сами привносят небольшую дольку проблем - Y. Вроде бы все хорошо, Х многократно снижено, за небольшую цену - Y. Так что же? В обществе находятся люди, сознание которых начинает зацикливаться на этом Y, они говорят - прививки зло, они могут убить наших детей, их нужно повсеместно запретить. Y! Y!! Y!!! Люди выпали из общего контекста, они не знали или не узнали, за что платится этот Y, изначальная проблема где-то на периферии их сознания, эта проблема была решена не при их жизни, они уже не понимают, что было раньше. Улавливаете ошибку этих людей?
Вот точно такую же ошибку совершают люди считающие государство злом, непонятным обременением висящем на шее честных и трудолюбивых граждан. Не понимающие, что оно дает, по сравнению со своим полным отсутствием. Не понимающие, что все справедливые претензии в адрес неэффективности государства не аргумент для его отмены. Не понимающие крайне низкую способность людей конструктивно и эффективно объединяться на не принуждаемой основе.

Кратко резюмируя все вышесказанное, могу сказать одно - вера в эффективность анархических моделей устройства общества (АК, в частности) проистекает от недостаточного уровня понимания природы и сути государства, незнания истории и причин его образования как социально-управленческого института.

В общем, если имеете уши, то услышите, если нет, то умываю руки, все возможное для прогресса Ваших представлений об окружающем мире я сделал. Если верующему человеку комфортно пребывать со своей верой вопреки логике, то не имею ничего против, это личный выбор каждого. Успехов!

[nikols]

Для дискуссии про анархизм подкину сайт
ranslated.by/you/rossijskij-ryinochnyij-anarhizm-kon-xx-nach-xxi-vv-kratkij-obzor/original/
По части сбора налогов дам оценки их сбора.
НДФЛ собираемость 85%,кроме того примерно 40% зарплат в конвертах и еще 30% зарплат в теневой части производства
НДС- собираемость около 75%. Остальная часть в тени
Налог на прибыль- 78%,остальное в тени
Рыночная анархия в моем понимании беспредел в 90-х годах. Вроде и рынок,вроде рекет с двух сторон. Государства и рекетиров. Ныне в России по оценке специалистов криминальный базар,а не цивилизованный рынок с конкуренцией.

[hardbone]

Рогозин предложил ответ на череду неудач Роскосмоса

[tanturilla]

В администрации президента произошло самоубийство.
33-летний москвич пустил себе пулю в голову в здании на Старой площади.

[Антонио]

hardbone

Хардбон намел фирменной пурги выше крыши и торжественно слил.
Прокричав напоследок: "злые вы все, уйду я от вас и отвечать не буду".
Тогда как постом ранее он буквально взывал к ответу. Упрашивал. Что характерно - ему раза 4 я уже отвечал подробно и с ссылками на авторов и исторические эпохи. Но он предпочел не обратить на это внимания. Сейчас вот, после окончательной расстановки точек над "i", Хардбон самоустранился из завязанной им же самим дискуссии. Сбежал. Что ж - дело хозяйское.

А разгадка одна - нейрохимия.

Подведем черту (для тех, кому было в лом читать развернувшийся на 2-х предыдущих страницах диспут) кратким содержанием предыдущих серий:

Антонио: бла-бла-бла (про партии, чиновников и т.п.). Да здравствует муниципальное управление и анархо-капитализмус!
Хардбон (внезапно активизировавшись): Это бред! Это утопия! Дурацкая тема! (хочу поспорить и показать себя умным, а оппонента - дураком). Об этом же писали идеологи имярек и имярек.
Антонио: Ну почему же бред?
Хардбон: Бред - потому что бред. Я глубоко разбираюсь в вопросе Икс. Знаю фамилии идеологов имярек и имярек.
Антонио: А при чем тут вопрос Икс? Мы говорим о вопросе Игрек. Это совершенно разные вещи. Или вы не улавливаете разницу? Да, и идеологи имярек и имярек к ней отношения не имеют. Тут есть другие авторы - они и главные теоретики. Например, мистер Браун, мистер Грин и мистер Уайт. И вот посмотрите прекрасное видеопособие по обсуждаемому предмету.
Хардбон: Я ничего про это не говорил! Вы дурак! Я все знаю о разнице! И срочно расскажите мне о ней! И назовите мне хотя бы один исторический пример функционирования данной системы!
Антонио: Разница заключается в том-то и том-то. А пример - хотя бы Исландия. Вот о ней инфа.
Хардбон: Исландия - фигня! Нужен длинный пример!
Антонио: Вы не читали предложенный мною текст. И допускаете грубую ошибку. Историческая длинна примера с Исландией - 500 лет.
Хардбон: Исландия - фигня! Нужен пример с институтами государства.
Антонио: Вы и в третий раз не читали предложенные для ознакомления статьи? В Исландии в тот период были сформированы все институты и даже больше.
Хардбон: Ладно, Исландию так и быть признаю. Но это один-единственный пример! И он старый.
Антонио: Вы просили один пример - я его и привел. А из свежих можно привести Америку.
Хардбон: Это фигня, потому что идея дурацкая! И ее пропагандируют дураки! А я самый умный! Ответьте мне на мои вопросы! Ответьте же срочно!
Антонио: Какие вопросы, сударь?
Хардбон: Вот, вот и вот.
Антонио: Я же вам на протяжении диспута только и делал, что отвечал на эти вопросы. Уже раза 3 ответил. Повторю еще раз: бла-бла-бла. А если вам нравится платить огромные налоги за плохие услуги - то делайте это, это дело ваше. Каждый выбирает свое.
Хардбон: Вы дурак! Вы все дураки! И институты, где вы учились плохи тем, что там учились такие дураки! Вы совершенно не разбираетесь в вопросе и говорите бред! А я умный! А вы дураки. И я уйду от вас и прекращаю дальше общаться на эту надоевшую мне тему, потому что я самый умный и вас всех победил и переспорил!

[nikols]

Антонио
Панель закладок
http://www.yandex.ru/translated.by/you/ ... /original/

Это сайт о попытках создания анархического движения в СССР и РФ.
Этот сайт о анархическом движении в царской России Кропоткина. Там нет упоминания о анархо-капитализме.
http://ru.wikipedia.org/wiki

[ФрекенСнорк]

а те, кто вас читает- дураки набитые....

[nikols]

ФрекенСнорк
Это к Вам не относится. Это для спорящих об анархии. Только сайты и ничего от себя. Надо читать не меня,а про анархию разных времен. Я не имею права называть -обзывать спорщиков. У меня не хватает хамства к форумчанам. Если меня оскорбили,то надо обращаться с этим в суд. Или к Админу.

[ФрекенСнорк]

ФрекенСнорк
Это к Вам не относится. Это для спорящих об анархии. Только сайты и ничего от себя. Надо читать не меня,а про анархию разных времен. Я не имею права называть -обзывать спорщиков. У меня не хватает хамства к форумчанам. Если меня оскорбили,то надо обращаться с этим в суд. Или к Админу.

скатертью дорога. в суд, к админу, Мошиаху, Христу, Будде...к Фрекен тока НЕ обращайтесь...

[Stranger]

Рогозин предложил ответ на череду неудач Роскосмоса

Рогозин красавчик, жжет напалмом

«Будут приняты меры достаточно жесткие, поэтому еще раз хочу сказать, что партизанщины в этом вопросе больше не будет ни со стороны «сонных котов», которые будут примерно наказаны в ближайшее время, если не выполнят эти меры (по обеспечению безопасности объектов), ни со стороны «наглых мышей», которые проникли с фотоаппаратами», – сказал он журналистам по итогам встречи с главой Роскосмоса Владимиром Поповкиным.

После аварии Прогресса было много споров и версий, что при изготовлении двигателей туда могли попасть посторонние частицы (это вообще всегда популярная версия). И вот Рогозин проработав пару дней уже нашел причину - это проделки «наглых мышей» при попустительстве «сонных котов»

[ФрекенСнорк]

походу, это та самая мышь, что выманивал из ракеты- или из чего там- грозный бабай...

[Stranger]

походу, это та самая мышь, что выманивал из ракеты- или из чего там- грозный бабай...

Ты о чем?

[ФрекенСнорк]

походу, это та самая мышь, что выманивал из ракеты- или из чего там- грозный бабай...

Ты о чем?

сейчас поищу её рассказ
viewtopic.php?f=88&t=12157&start=60&hilit=%D0%B0+%D1%87%D0%B5%D0%BC+%D0%B2%D1%8B%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%2C+%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BC+%D0%B8%D0%BB%D0%B8+%D1%81%D1%8B%D1%80%D0%BE%D0%BC#p311903
бабайка рассказывала.

[Stranger]

А, это ты про бабайкиного мужа, который рассказывал историю про мышей в ступени ракеты
Ну если она бабайка, то он бабай возможно, грозный