И все-таки тема про формализацию общества
Модератор: Модераторы FORUM.RZN.info
Re: И все-таки тема про формализацию общества
http://forum.rzn.info/viewtopic.php?f=9&t=13019&start=40Re: За допущенные нарушения - снять "ЕР" с участия в выборах
jalek » 21 дек 2011, 12:31
Ох, и одолевают же здесь эти тупые (или корыстные?) горе-формалисты. .....
.........это тотальный, всепоглощающий формализм, который ещё лет триста назад не только перестал быть актуальным, но и стал тормозом социально-политического, морально-нравственного и правового развития населения России (а этим, кстати, косвенно тормозятся и прикладные направления науки и техники). Ваш спор с подобными котиковне - это спор с чиновником, который не хочет верить своим глазам и ушам, требуя с оппонента справку, что тот - не верблюд. Такой подход и такое мышление могут быть полезны в народном хозяйстве, но только в областях, далёких от живой жизни людей. Но они лезут в гуманитарные области. А здесь такой подход - контрпродуктивен. Потму что, например, здесь и сейчас, живым честным людям неполезно выяснять какие есть доказательства фальсификациям выборов: это дело не быстрое и должно делаться специалистами (дай бог им удачи в этом жизненно важном для всех нас деле). .......
Во как! Еще одно мнение о формализме. Значит правила - для специалистов, а мы будем общественным мнением жить, движениями души. А выделеная красным фраза вообще "без комментариев".
Есть вещи, которые объяснить нельзя. Либо ты их понимаешь, либо нет.
Re: И все-таки тема про формализацию общества
Re: За допущенные нарушения - снять "ЕР" с участия в выборах
jalek » 21 дек 2011, 12:31
Ох, и одолевают же здесь эти тупые (или корыстные?) горе-формалисты. .....
.........это тотальный, всепоглощающий формализм, который ещё лет триста назад не только перестал быть актуальным, но и стал тормозом социально-политического, морально-нравственного и правового развития населения России (а этим, кстати, косвенно тормозятся и прикладные направления науки и техники)
jalek, я понимаю, что у Вас нет высшего технического образования и Вы ни ухом, ни рылом, но зачем в таком случае нести бред?
Я Вам приведу кучу примеров формализма без соблюдения которых наука и техника развиваться не будет и уж тем более прикладная
hope писал(а):Во как! Еще одно мнение о формализме. Значит правила - для специалистов, а мы будем общественным мнением жить, движениями души. А выделеная красным фраза вообще "без комментариев".
Ничего удивительного не вижу. На вере жить легче. Не надо ни в чем разбираться.
А в условии, что в стране растет поколение необразованных дебилов, то жизнь на вере становится вообще единственным инструментом для понимания окружающего мира
Re: И все-таки тема про формализацию общества
DS писал(а):Похоже на то. У нас, по-моему, общественное мнение снисходительно относится к неисполнению законов, если только не одобрительно. Естественно, когда речь не идёт о представителях другой группы населения - власти, партии, жителях другого города или района. К ним общественное мнение беспощадно.
Всё зависит от качества общественного мнения.
Re: И все-таки тема про формализацию общества
Послушайте, что говорит Ксения Собчак в своем интервью, про тех, кто вышел на Болотную площадь, и тех, кто сегодня пришел на проспект Сахарова. Это норковая революция! На улицу вышли те люди, которые покупают действительно дорогие вещи, не какой-нибудь творожок "Домик в деревне". Я понимаю, что во всякой революции есть люди. В том числе и обеспеченные, которые идут к народу, которые чувствуют народную боль! Есть такие стихи:
"Авроры залп, встают с дрекольем села,
Но это началось в минуту ту,
Когда Радищев рукавом камзола,
Отер слезу, увидя сироту!"-эти слова произнес на другом митинге С. Кургинян 24.12.2011г
Это подходит к хомячкам Б.Е.Немцова.Её выступление на пр.Сахарова было освистано.
"Авроры залп, встают с дрекольем села,
Но это началось в минуту ту,
Когда Радищев рукавом камзола,
Отер слезу, увидя сироту!"-эти слова произнес на другом митинге С. Кургинян 24.12.2011г
Это подходит к хомячкам Б.Е.Немцова.Её выступление на пр.Сахарова было освистано.
Re: И все-таки тема про формализацию общества
hope писал(а):http://forum.rzn.info/viewtopic.php?f=9&t=13019&start=40Re: За допущенные нарушения - снять "ЕР" с участия в выборах
jalek » 21 дек 2011, 12:31
Ох, и одолевают же здесь эти тупые (или корыстные?) горе-формалисты. .....
.........это тотальный, всепоглощающий формализм, который ещё лет триста назад не только перестал быть актуальным, но и стал тормозом социально-политического, морально-нравственного и правового развития населения России (а этим, кстати, косвенно тормозятся и прикладные направления науки и техники). Ваш спор с подобными котиковне - это спор с чиновником, который не хочет верить своим глазам и ушам, требуя с оппонента справку, что тот - не верблюд. Такой подход и такое мышление могут быть полезны в народном хозяйстве, но только в областях, далёких от живой жизни людей. Но они лезут в гуманитарные области. А здесь такой подход - контрпродуктивен. Потму что, например, здесь и сейчас, живым честным людям неполезно выяснять какие есть доказательства фальсификациям выборов: это дело не быстрое и должно делаться специалистами (дай бог им удачи в этом жизненно важном для всех нас деле). .......
Во как! Еще одно мнение о формализме. Значит правила - для специалистов, а мы будем общественным мнением жить, движениями души. А выделеная красным фраза вообще "без комментариев".
Это называется "без меня меня обсудили". Предупреждать надо, когда перетаскиваете пост на другую ветку.
Как кардинально отличается смысл Вами выделенного от смысла всего предложения, правда? Да и под словом "здесь" я имел в виду именно ту ветку, а не эту. Думаю, именно эти, допущенные Вами, искажения моей позиции и позволили Стрейнджеру бросить в меня камень (своим ответом на Ваш пост). За подобные выкрутасы у меня, например, возникло бы желание извиниться. Нет-нет, я не требую извинений, но, согласитесь, право их ожидать у меня есть.
В области построения формальных отношений с окружающими не очень близкими людьми меня можно считать специалистом. Именно поэтому я очень трудно сближаюсь с людьми. И самым ценным качеством в собеседнике для меня является уважение к правилам формальной логики. Всем этим я хочу сказать, что в формализме я толк знаю. И имею к нему вкус. А выступаю именно против тотального, всепоглощающего формализма, который обозначаю как горе-формализм. Как Вы думаете, для чего создан суд присяжных? (это риторический вопрос). Так вот общественное мнение нужно примерно для того же. Вы противопоставляете формальное право и общественное мнение или мне это показалось? Если всё-таки противопоставляете, то это большая ошибка. Без общественного мнения, как и без присяжных, формальное право, правила, законы... - всё это имеет тенденцию превращаться в автомат, убивающий человека в широком смысле, а иногда, даже и физически. Правовое государство невозможно без способности общества к формированию зрелого общественного мнения. Этого России всегда не хватало в мирное время. А по обсуждаемой на ветке "За допущенные нарушения - снять "ЕР" с участия в выборах" теме считаю зрелым, если сформируется общественное мнение, поддерживающее специалистов, занимающихся формальной стороной доказательств очевидной лживости прошедших выборов. Именно это я считаю полезным здесь, на форуме. И считаю неполезным всё, что этому препятствует. Надеюсь, теперь моя позиция, относительно формализма, достаточно ясна для Вас.
Re: И все-таки тема про формализацию общества
nikols писал(а):Послушайте, что говорит Ксения Собчак в своем интервью, про тех, кто вышел на Болотную площадь, и тех, кто сегодня пришел на проспект Сахарова. Это норковая революция! На улицу вышли те люди, которые покупают действительно дорогие вещи, не какой-нибудь творожок "Домик в деревне". Я понимаю, что во всякой революции есть люди. В том числе и обеспеченные, которые идут к народу, которые чувствуют народную боль! Есть такие стихи:
"Авроры залп, встают с дрекольем села,
Но это началось в минуту ту,
Когда Радищев рукавом камзола,
Отер слезу, увидя сироту!"-эти слова произнес на другом митинге С. Кургинян 24.12.2011г
Это подходит к хомячкам Б.Е.Немцова.Её выступление на пр.Сахарова было освистано.
Я как-то по-другому всё это вижу. Митинг на Сахарова - он честный. А кургиняновский митинг - фальшивый, как и сам Кургинян - профессиональный раскалыватель общества. Собравшиеся на Кургиняна люди, конечно, имели чувства настоящие, но не продуктивные - это страх и злость на богатых. У людей, собравшихся на пр. Сахарова были более благородные и полезные чувства - чувство собственного достоинства и желание его отстаивать.
Re: И все-таки тема про формализацию общества
jalek
"Правовое государство невозможно без способности общества к формированию зрелого общественного мнения."
Это Ваше.
В правовом государстве есть сформированное гражданское общество. Последнего в России пока нет,только элементная база.
Если Вы произнесете одну фразу в общественном месте :" США оккупант Ирака" и через 3-5 мин. Вы будете у судьи доказывать этот факт. Наши люди и из власти как только не поносят Россию. Им сходит все с рук. Одному предложили подать в отставку.
Вся оппозиции действует под диктовку забугорного дяди.
"Правовое государство невозможно без способности общества к формированию зрелого общественного мнения."
Это Ваше.
В правовом государстве есть сформированное гражданское общество. Последнего в России пока нет,только элементная база.
Если Вы произнесете одну фразу в общественном месте :" США оккупант Ирака" и через 3-5 мин. Вы будете у судьи доказывать этот факт. Наши люди и из власти как только не поносят Россию. Им сходит все с рук. Одному предложили подать в отставку.
Вся оппозиции действует под диктовку забугорного дяди.
Re: И все-таки тема про формализацию общества
nikols
Ну, так и я о том же. Только другими словами. А формирование зрелого общественного мнения - это, если хотите, тренировка гражданского общества.
В правовом государстве есть сформированное гражданское общество. Последнего в России пока нет,только элементная база.
Ну, так и я о том же. Только другими словами. А формирование зрелого общественного мнения - это, если хотите, тренировка гражданского общества.
Re: И все-таки тема про формализацию общества
Stranger писал(а):Re: За допущенные нарушения - снять "ЕР" с участия в выборах
jalek » 21 дек 2011, 12:31
Ох, и одолевают же здесь эти тупые (или корыстные?) горе-формалисты. .....
.........это тотальный, всепоглощающий формализм, который ещё лет триста назад не только перестал быть актуальным, но и стал тормозом социально-политического, морально-нравственного и правового развития населения России (а этим, кстати, косвенно тормозятся и прикладные направления науки и техники)
jalek, я понимаю, что у Вас нет высшего технического образования и Вы ни ухом, ни рылом, но зачем в таком случае нести бред?
Я Вам приведу кучу примеров формализма без соблюдения которых наука и техника развиваться не будет и уж тем более прикладнаяhope писал(а):Во как! Еще одно мнение о формализме. Значит правила - для специалистов, а мы будем общественным мнением жить, движениями души. А выделеная красным фраза вообще "без комментариев".
Ничего удивительного не вижу. На вере жить легче. Не надо ни в чем разбираться.
А в условии, что в стране растет поколение необразованных дебилов, то жизнь на вере становится вообще единственным инструментом для понимания окружающего мира
"Слышали звон, да не знаете где он" - в общем, так можно охарактеризовать эту Вашу реакцию.
Вы опять ошибаетесь в собеседнике, господин торопыга (это я без злобы, не обижайтесь).
Я всегда говорю только о том, в чём разбираюсь. Значение формализма в науке понятно не только технарю.
Сейчас у меня нет времени. Вернусь, поясню подробнее. А пока подумайте, почему я употребил слово "косвенно" в обсуждаемом высказывании.
Re: И все-таки тема про формализацию общества
jalek, давайте, давайте. Я еще раз говорю, мне нравится, когда я ошибаюсь в людях в худшую сторону. Ничего зазорного в этом для себя не вижу. Могу и извинится. Дайте повод ...
Re: И все-таки тема про формализацию общества
jalek писал(а): nikolsВ правовом государстве есть сформированное гражданское общество. Последнего в России пока нет,только элементная база.
Ну, так и я о том же. Только другими словами. А формирование зрелого общественного мнения - это, если хотите, тренировка гражданского общества.
Если есть гражданское общество,то есть его -общества мнение об обстоятельствах каких-то. Его не надо уже тренировать. Оно в процессе формирования прошло тренинг,точнее огни,вода и медные трубы.
Общественное мнение не равноценно гражданскому обществу со своим уставом.
Re: И все-таки тема про формализацию общества
nikols писал(а):jalek писал(а): nikolsВ правовом государстве есть сформированное гражданское общество. Последнего в России пока нет,только элементная база.
Ну, так и я о том же. Только другими словами. А формирование зрелого общественного мнения - это, если хотите, тренировка гражданского общества.
Если есть гражданское общество,то есть его -общества мнение об обстоятельствах каких-то. Его не надо уже тренировать. Оно в процессе формирования прошло тренинг,точнее огни,вода и медные трубы.
Общественное мнение не равноценно гражданскому обществу со своим уставом.
По-моему, Вы впадаете в схоластику.
Re: И все-таки тема про формализацию общества
Всех - с наступающим Новым Годом. Желаю всем нам крепкого здоровья, доверия и взаимопонимания.
До встречи.
До встречи.
- ФрекенСнорк
- Мега гуру RZN.info
- Сообщения: 24092
- Зарегистрирован: 21 май 2010, 21:01
- Откуда: Agus fagaimid suid mar ata se
Re: И все-таки тема про формализацию общества
jalek писал(а):
По-моему, Вы впадаете в схоластику.
он из неё не выпадал.
«Поэтому с обдуманностью веди войну твою» (Прит.24:6).
Re: И все-таки тема про формализацию общества
ФрекенСнорк писал(а):jalek писал(а):
По-моему, Вы впадаете в схоластику.
он из неё не выпадал.
На самом деле Николс не может куда-то впадать и откуда-то выпадать. Потомучто он-ТОТЕМ нашего форума! Дай Бог ему здоровья!
Дай Бог здоровья нам всем! С Наступающим!
Re: И все-таки тема про формализацию общества
jalek
Не надо сравнивать общественное мнение с мнением сформированного гражданского общества. Мнение у митингующих есть,а гражданского общества в России пока нет. Кто в лес по дрова,а кто за грибами.
Шаман! С Новым годом. Желаю того,что сами захотите. Всех Вам благ!
Не надо сравнивать общественное мнение с мнением сформированного гражданского общества. Мнение у митингующих есть,а гражданского общества в России пока нет. Кто в лес по дрова,а кто за грибами.
Шаман! С Новым годом. Желаю того,что сами захотите. Всех Вам благ!
Re: И все-таки тема про формализацию общества
Шаман писал(а):ФрекенСнорк писал(а):jalek писал(а):
По-моему, Вы впадаете в схоластику.
он из неё не выпадал.
На самом деле Николс не может куда-то впадать и откуда-то выпадать. Потомучто он-ТОТЕМ нашего форума! Дай Бог ему здоровья!
Дай Бог здоровья нам всем! С Наступающим!
И правда, чево это я... Нервишки под конец года были никчёрту.
Сейчас - другое дело. Всё-таки нужны эти, рождественские, каникулы!
Re: И все-таки тема про формализацию общества
Stranger писал(а):Re: За допущенные нарушения - снять "ЕР" с участия в выборах
jalek » 21 дек 2011, 12:31
Ох, и одолевают же здесь эти тупые (или корыстные?) горе-формалисты. .....
.........это тотальный, всепоглощающий формализм, который ещё лет триста назад не только перестал быть актуальным, но и стал тормозом социально-политического, морально-нравственного и правового развития населения России (а этим, кстати, косвенно тормозятся и прикладные направления науки и техники)
jalek, я понимаю, что у Вас нет высшего технического образования и Вы ни ухом, ни рылом, но зачем в таком случае нести бред?
Я Вам приведу кучу примеров формализма без соблюдения которых наука и техника развиваться не будет и уж тем более прикладная
Наконец, появилось время избавить Вас от Ваших заблуждений. Что я понимаю под горе-формализмом, думаю, Вы уже должны понимать. А стало быть, Вы способны представить, как он тормозит социально-политическое, морально-нравственное и правовое развитие нашего общества. А именно - пышным цветом его производных: бюрократией, коррупцией, правовым произволом. Это прямые его действия. Косвенное же его действие состоит в том, что плоды научно-технических разработок наших замечательных (лучше всех) технарей, реализуются в производстве, в основном, за пределами России. Так что Вы опять не сориентировались в развиваемой мной теме (или, используя Вашу терминологию, ни ухом ни рылом в ней).
[/quote]hope писал(а):Во как! Еще одно мнение о формализме. Значит правила - для специалистов, а мы будем общественным мнением жить, движениями души. А выделеная красным фраза вообще "без комментариев".
Ничего удивительного не вижу. На вере жить легче. Не надо ни в чем разбираться.
А в условии, что в стране растет поколение необразованных дебилов, то жизнь на вере становится вообще единственным инструментом для понимания окружающего мира
Здесь, я думаю, Вы были введены в заблуждение пользователем hope. Хотя и сами особо не сопротивлялись этому. В общем, об этом я уже говорил и всё разъяснил самой hope.
Но, всё-же, использую Ваш комент для выделения из нашей реальности одной интересной штуки. Скажу сначала, что к вере, как и к неверию (психологически, это идентичные состояния), я отношусь весьма критически. И не считаю, что на них жить легче: лень ещё никому не облегчила жизнь. Да, да, эти вещи отбрасывают сомнения и искания. И позволяют развиваться интеллектуальной, моральной и физической лени человека, что, в свою очередь, является почвой для неизбежного усиления страха перед миром. О какой лёгкости бытия здесь может идти речь!?
Теперь самое главное. Я говорил не о вере, а о доверии, конкретно, к собственным ощущениям, чувствам и, основанным на них, мыслям. В этой области у нас есть две замечательные "народные мудрости": "доверяй, да проверяй" и "на бога надейся, а сам не плошай". Заметили?.. они же противоположны, если применить их к тому, о чём я говорю в теме "За допущенные нарушения - снять "ЕР" с участия в выборах". Доверять и проверять я предлагаю там свои чувства и ощущения. А на формальное право, сложившееся в нашей стране, я предлагаю надеяться, но и самим не плошать: ощущать, чувствовать и думать. Ощущениям своим доверять необходимо. Монтень как-то сказал: "если наши чувства - не истинны, то и весь наш разум будет ложным". Относиться к своим собственным чувствам, как к априори не истинным - это тупик разума. Именно эта склонность явно просматривается у некоторых участников форума. Более того, эта склонность, к сожалению, является значимым фактором формирования общественного мнения в нашем обществе. Наше общество, каким-то образом, было приучено не доверять себе самому, считать своё мнение ущербным относительно мнения коллективной личности, представляющей власть.
Был, очень интересный, такой психологический эксперимент: его участникам предлагалось определить какая из нескольких предлагаемых палочек самая длинная. Фишка в том, что среди, скажем, десятка участников испытуемым был только один. Остальные знали цель эксперимента и имели задание указывать на палочку, только вторую по длине, а не самую длинную. Представляете, большинство испытуемых соглашались с большинством участников. Хотя разница между палочками была на грани явности! Узнав об этом эксперименте, я испытал состояние, близкое к отчаянию. Но потом успокоился: большинству из нас можно и нужно помогать противостоять иррациональному групповому давлению. Подчёркиваю сразу: помощь эта - не в том, чтобы "открыть глаза" на правильное, а в том, чтобы научить доверять своим собственным ощущениям, чувствам, мыслям и развивать их самостоятельно, помочь справиться с интеллектуальной и моральной ленью.
Re: И все-таки тема про формализацию общества
jalek писал(а):Наконец, появилось время избавить Вас от Ваших заблуждений. Что я понимаю под горе-формализмом, думаю, Вы уже должны понимать
Нет, не понял. Можно поконкретней, желательно на фактах
jalek писал(а):А именно - пышным цветом его производных: бюрократией, коррупцией, правовым произволом. Это прямые его действия
Вот это я как раз понял, что под формализацией общества вы поняли бюрократию, коррупцию, правовой произвол.
jalek писал(а):Косвенное же его действие состоит в том, что плоды научно-технических разработок наших замечательных (лучше всех) технарей, реализуются в производстве, в основном, за пределами России. Так что Вы опять не сориентировались в развиваемой мной теме (или, используя Вашу терминологию, ни ухом ни рылом в ней).
За рубежом общество еще как заформализованно и тем не менее научно-технические разработки там внедряются да и у нас тоже. Я не буду Вам сейчас приводить конкретный пример, возможно позже опишу его в профильной теме, как сейчас развивается частная космонавтика США. Вообщем, без формализации наступит хаос, в том числе и в научно-техническом прогрессе.
У Вас гуманитарное образование. Я не говорю, что это плохо, это хорошо. Просто когда Вы начинаете касаться технических вопросов это бросается в глаза
Re: И все-таки тема про формализацию общества
Stranger писал(а):jalek писал(а):Наконец, появилось время избавить Вас от Ваших заблуждений. Что я понимаю под горе-формализмом, думаю, Вы уже должны понимать
Нет, не понял. Можно поконкретней, желательно на фактахjalek писал(а):А именно - пышным цветом его производных: бюрократией, коррупцией, правовым произволом. Это прямые его действия
Вот это я как раз понял, что под формализацией общества вы поняли бюрократию, коррупцию, правовой произвол.jalek писал(а):Косвенное же его действие состоит в том, что плоды научно-технических разработок наших замечательных (лучше всех) технарей, реализуются в производстве, в основном, за пределами России. Так что Вы опять не сориентировались в развиваемой мной теме (или, используя Вашу терминологию, ни ухом ни рылом в ней).
За рубежом общество еще как заформализованно и тем не менее научно-технические разработки там внедряются да и у нас тоже. Я не буду Вам сейчас приводить конкретный пример, возможно позже опишу его в профильной теме, как сейчас развивается частная космонавтика США. Вообщем, без формализации наступит хаос, в том числе и в научно-техническом прогрессе.
У Вас гуманитарное образование. Я не говорю, что это плохо, это хорошо. Просто когда Вы начинаете касаться технических вопросов это бросается в глаза
В общем, не хотите Вы избавляться от своих заблуждений (или дурака валяете?). В любом случае, лично на Вас я время тратить не буду. Я достаточно полно и образно выражал свою позицию на форуме. Думаю, многим здесь она понятна. И если у Вас достаточно интереса к ней, можете пробежаться по всем постам на этих двух ветках. Скажу лишь, что о формализации я вообще не говорю, формализм только затрагиваю, чтобы подчеркнуть его важность (в том числе и лично для меня), а вот с горе-формализмом и с его производными - бюрократией, коррупцией и правовым беспределом - я не примерим.
По этому вопросу, с Вами - всё.
Вернуться в «Рязань - политика, экономика, ЖКХ»
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей