И все-таки тема про формализацию общества

[hope]

jalek

Это следствие той же пассивности и ленивой веры, что "всё как-нибудь уляжется". А следствием уже этого является средневековый уровень развития юридических услуг, по крайней мере, в провинции. У нас, например, если дело касается судебного разбирательства гражданина с местной властью, адвокатов днём с огнём не сыщешь. Все отказываются по причине, что в местном суде - это "дело тухлое". Отсюда неверие нашей правовой системе. Замкнутый круг получается, разорвать который может лишь политическая активность общества.

Опять словоблудие.
Мне найти Решения рязанских судов, где граждане выигрывают у государства и разместитиь здесь? Я прямо сейчас могу десяток дел назвать за последние полгода. И думается мне, что это больше 80 % от всех поданых исков, можно посчитать.
Вопросы сложные рассматривались, можно сказать, что эти люди своим небездействием упростили жизнь другим. Потому что в подобном случае, Можно уже ссылаться на решение суда при котакте с властями, при изучении судебной практики, судья будет учитывать предыдущее решение.
А вы просто не сталкивались с тем, о чем пишите, увы. "Дело тухлое" чаще бывает от неадекватности заказчика, который что хочет, то и лепит. А власть законами обязана руководствоваться, ее зацепить и припереть легче.

[hope]

Доверие( между людьми ) - это уверенность что кто-то поведёт себя в определённых делах определённым образом ( или не поведёт ). Доверие - всегда чьё-то, оно личное в отличие от абстрактных понятий типа Справедливости или Гуманизма

Доверие (понятие) — состояние внутреннего мира субъекта, обусловленное желанием взаимоотношения, характеризующееся готовностью передачи определенных прав и соответствующих объектов иным вольным субъектам.

Доверие в социологии и психологии — открытые, положительные взаимоотношения между людьми, содержащие уверенность в порядочности и доброжелательности другого человека, с которым доверяющий находится в тех или иных отношениях. Доверие может иметь финансовый или личный характер. Финансовое доверие может выражаться в одалживании средств или возложении полномочий по управлению имуществом. Признаком личного доверия служит откровенность, готовность делиться интимной, секретной информацией.

Интересный труд по данной тематике представил Фрэнсис Фукуяма. В его книге «Доверие: социальные добродетели и путь к процветанию» взяты отдельные экономические, политические и социальные модели реальных стран, с разным уровнем доверия (Россия, США, Англия, Франция, Германия, Япония, КНР, КНДР и пр.). Автор рассматривает различные модели управления, введенные в этих странах, «линию» правительства, роль внутрисемейных отношений и воспитания, открытых религиозных организаций и закрытых сект и пр. Все аспекты сплетаются в единую систему, основанную на цифрах и логике, при помощи этой системы автор с легкостью показывает важность доверия в пост-индустриальную эпоху.

Доверие считается основой всех социальных институтов. В таком качестве исследовалось в этнометодологии.[1]

Фактически в политологических и этнометодологических рассуждениях доверие выступает в двух ролях. Во-первых, как вера в порядочность, доброжелательность другого человека или, в критических ситуациях как вера обоих агентов принадлежность к одному и тому же сообществу (нации), требующая от них той или иной степени солидарности. Во-вторых, доверие понимается как готовность следовать правилам игры (институтам), принятым в обществе, например, отдавать долги, выполнять должностные обязанности, следовать принятым обычаям. Эти две роли связаны между собой, но не пропорциональны друг другу. Уровни требований к выполнению правил в разных обществах существенно отличаются друг от друга. Согласно [2] по устойчивости институтов общества делятся на теплые и холодные. Холодные общества — это те общества, где люди договорились о правилах игры (неважно, как они называются — законы, обычаи, традиции, сакральные заповеди и т. д.) и более не нуждаются в налаживании личных отношений для разрешения стандартных ситуаций (наиболее близки к этой дефиниции западные страны и страны Юго-Восточной Азии). В таких обществах основное разнообразие институтов сосредоточено на верхних уровнях их иерархии и предназначено для разрешения сложных ситуаций. Теплые общества — это те, где люди, наоборот, не сумели договориться об общих правилах, и вынуждены компенсировать их отсутствие (иначе говоря, одновременное существование различных правил) личными взаимоотношениями (в том числе коррупционного характера) или временными драконовскими правилами и виртуальной мистической связью каждого с вождем. Отсутствие действенного права вынуждает перманентно обращаться к его первоисточникам, в том числе представлениям о справедливости, поэтому справедливость, часто понимаемая как всеобщее равенство доходов и даже равное бесправие, занимает высокое место в шкале ценностей. И в то же время отсутствие регулятора справедливости (права, обычая и т. д.) очень часто ведет к большей несправедливости и большему имущественному расслоению, чем в холодных обществах. В настоящее время можно даже указать формальный экономический критерий выделения теплых обществ — значение коэффициента Джини ≥ 0,4-0,5. Нетрудно заметить, что к теплым культурам прежде всего относится Россия и ее западные соседи, а также Латинская Америка. Также на доверии основано социальное влияние.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%EE%E2%E5%F0%E8%E5
Полезла освежить для себя понятие доверия и доверчивости и тут! И это тоже в тему формализации общества. Простите, что много букв.

[jalek]

jalek

Это следствие той же пассивности и ленивой веры, что "всё как-нибудь уляжется". А следствием уже этого является средневековый уровень развития юридических услуг, по крайней мере, в провинции. У нас, например, если дело касается судебного разбирательства гражданина с местной властью, адвокатов днём с огнём не сыщешь. Все отказываются по причине, что в местном суде - это "дело тухлое". Отсюда неверие нашей правовой системе. Замкнутый круг получается, разорвать который может лишь политическая активность общества.

1) Опять словоблудие.
2) Мне найти Решения рязанских судов, где граждане выигрывают у государства и разместитиь здесь? Я прямо сейчас могу десяток дел назвать за последние полгода. И думается мне, что это больше 80 % от всех поданых исков, можно посчитать.
Вопросы сложные рассматривались, можно сказать, что эти люди своим небездействием упростили жизнь другим. Потому что в подобном случае, Можно уже ссылаться на решение суда при котакте с властями, при изучении судебной практики, судья будет учитывать предыдущее решение.
А вы просто не сталкивались с тем, о чем пишите, увы. "Дело тухлое" чаще бывает от неадекватности заказчика, который что хочет, то и лепит. А власть законами обязана руководствоваться, ее зацепить и припереть легче.

Вы как с цепи на меня срываетесь постоянно.
1) Почему опять? Я ведь ранее Вам показал, что Ваша оценка "словоблудие" - это проблема Вашего же непонимания и, судя по всему, нежелания понимать, чтобы хранить свою несбыточную мечту. На это вы ничего не ответили. А тут, вдруг, опять начали старую пестню...
2) Так я ж не про рязанские суды говорю, а про наш, местный. Я сталкивался с теми, кому местные юристы советовали не искать здесь защитников ("они не будут связываться с администрацией"), а ехать за ними к вам, в Рязань.
Зацепить и припереть власть легче там, где общество активнее. Наш Касимов, в этом плане, и рядом не стоит с вашей Рязанью. У вас там, вон, даже митинги собираются... Хорошо вам...

[jalek]

hope

Доверие считается основой всех социальных институтов. В таком качестве исследовалось в этнометодологии.[1]

Полезла освежить для себя понятие доверия и доверчивости и тут! И это тоже в тему формализации общества. Простите, что много букв.

Ну, теперь понимаете, что я говорю о реальных вещах?

Беру свои слова о том, что Вы "судя по всему, не желаете понимать", обратно.

[jalek]

Букв много не бывает. Бывают лишние буквы, то есть не в тему, даже когда их мало.

[hope]

1)Так формализация общества это благо или зло?

2)Ну и скажем кратко: я не доверяю оппозиции, , я не доверяю власти, (слишком много врут и те и эти), я не доверяю своим ощущениям, (как всякий, могу ошибаться, сомневаюсь всегда).
Приведу пример: по ощущениям новая транспортная схема Рязани полное дерьмо. Основания: все пишут, все говорят, все критикуют. Но! Я знаю точно, что новая схема разработана хорошо.
И знаю, почему такое к ней отношение.
И у меня претензии к специалистам администрации г. Рязани.
Материал, представленный к обсуждению населением, изложен в недопустимой форме. Нет обоснований, так называемой пояснительной записки, нет графических материалов. Н-Е-П-О-Н-Я-Т-Н-О. И начинается, кто как прочитал и интерпретировал.
Мне не ясно, почему это было так сделано и зачем. Предположу несколько причин 1. Тупо некомпетентность, нежелание мелких чиновников заморачиваться, и так разберутся. 2. Нет специалистов и возможности сварганить удобоваримую презентацию. 3. Даже в голову не пришло, нам ВСЕ понятно.
А зачем, вообще не понимаю.
Доверие ощущениям,.... нет, это не для меня.

[nikols]

Население всех стран недовольно своей властью. Почему в России делать исключение. В мире бастуют,у нас митингуют.

[jalek]

1)Так формализация общества это благо или зло?

2)Ну и скажем кратко: я не доверяю оппозиции, , я не доверяю власти, (слишком много врут и те и эти), я не доверяю своим ощущениям, (как всякий, могу ошибаться, сомневаюсь всегда).
Приведу пример: по ощущениям новая транспортная схема Рязани полное дерьмо. Основания: все пишут, все говорят, все критикуют. Но! Я знаю точно, что новая схема разработана хорошо.
И знаю, почему такое к ней отношение.
И у меня претензии к специалистам администрации г. Рязани.
Материал, представленный к обсуждению населением, изложен в недопустимой форме. Нет обоснований, так называемой пояснительной записки, нет графических материалов. Н-Е-П-О-Н-Я-Т-Н-О. И начинается, кто как прочитал и интерпретировал.
Мне не ясно, почему это было так сделано и зачем. Предположу несколько причин 1. Тупо некомпетентность, нежелание мелких чиновников заморачиваться, и так разберутся. 2. Нет специалистов и возможности сварганить удобоваримую презентацию. 3. Даже в голову не пришло, нам ВСЕ понятно.
А зачем, вообще не понимаю.
Доверие ощущениям,.... нет, это не для меня.

1) Формализация общества - это всего лишь один из типов организации социальных отношений. Кто-то это, субъективно, воспринимает, как зло, а кто-то, например, я и, по Вашим словам, Вы - как благо. Здесь, в отличие от социально-психологического исследования Фукуямы, начинается чистая психология. Точнее её отрасли: дифференциальная психология и психология личности. К "тёплым" - неформализованным - обществам тяготеют личности, характеризующиеся "сильным духом": умением и стремлением любыми путями продвигать свою позицию, реализовывать свои желания и т.д. В обществе, где правила "не для всех" они чувствуют себя, как рыба в воде. Побочный эффект такого характера - это непонимание паритетных отношений и безусловное принятие морального садомазохизма: с удовольствием подчинять тех, кто "слабее духом", и с пониманием подчиняться тем, кто "сильнее духом".
К "холодным" - формализованным обществам тяготеют те, кто имеет глубинное неприятие морального садомазохизма. Такие люди просто не имеют такой натуры - быть "сильными духом" - из-за того, что их природная склонность к паритетным отношениям является антагонистом такой натуре. Фрустрация этой склонности приводит таких людей к ощущению несчастности и крайней степени неудовлетворённости жизнью. Такие люди всегда будут восставать против морального садомазохизма и всегда буду стремиться к формализации общественных отношений, что требует заменить общественную психологию безусловной (пассивной) веры/неверия на психологию доверия/недоверия. Поясню:
- психология веры/неверия предполагает безусловную веру "сильным духом" и безусловное неверие "слабым духом", что является сутью морального садомазохизма;
- психология доверия/недоверия - это постоянное пребывание в состоянии до-веры, предполагающем внимательность ко всем значимым для человека отношениям (от личных отношений до отношений с властью), активный и чуткий контроль развития этих отношений.
В "тёплом" обществе постоянно идёт смена позиций морального подчинения и подчиняемости (как в любом садомазохистском альянсе): как только "мазохист" улавливает "ослабление духа" "садиста", он незамедлительно меняется с ним ролями (перестаёт ему верить). Это происходит резко (революционно) и всегда, в какой-то степени, неожиданно.
В формализованном обществе падение доверия к объекту отношений падает по мере поступления сигналов нарушения норм, в соблюдении которых есть доверие к этому объекту. Чем чутче контроль и чем больше опыта доверия своим ощущениям, тем раньше улавливаются и адекватнее оцениваются эти сигналы. Поэтому раньше можно отреагировать и избежать усугубления нарушений данных отношений.
2) Всё это понятно. Но, видите ли в чём дело: верить своим ощущениям в важных для субъекта сферах жизни - жизненно важно для него (здесь я специально сделал масло масляным). Для меня, например, не важно развивать свои ощущения в кулачном бою (хотя бывает, когда хорошо бы вовремя и точно почувствовать, откуда тебе "прилетит"), потому что эта сфера почти отсутствует в моей жизни. Но жизненно важно (потому что от этого зависит моя профессиональная жизнь) вовремя и точно определить состояние пациента, в котором к нему нельзя применять тот или иной метод возействия, или, наоборот, нужно применить определённый метод. И у Вас в жизни есть (не может не быть) такие сферы, где Вы доверяете своим ощущениям. Это доверие приходит не сразу, а по мере развития практики. И если Вы говорите: "Доверие ощущениям,.... нет, это не для меня", то это говорит лишь о том, что Вы не практикуете развитие своих ощущений в определённой сфере и, видимо, не планируете их развивать, по крайней мере,в ближайшее время. Вот и всё.
Меня всегда восхищало, как ведут себя в дремучей тайге матёрые охотники, - не хуже диких зверей: уверенно и эффективно. А чем они от нас, обычных, отличаются? Да, только развитостью доверия к своим ощущениям. Начать процесс развития ощущений невозможно без начала доверия (с проверкой) к ним.

[hope]

без начала доверия (с проверкой) к ним (ощущениям)

Спорить больше не буду. Слово Проверка все решило.

[nikols]

психология веры/неверия предполагает безусловную веру "сильным духом" и безусловное неверие "слабым духом", что является сутью морального садомазохизма;
Тогда слабо свое недовольство рязанской властью (сильной духом) высказать по почте. На этом и построено всевластие и сила духа власти. Мы на кухне о ней много говорим. а в лицо сказать не можем. Ныне один из руководителей ЖЭУ-17 Рязани сказал жителям дома 40к.1ул.Касимовская о протекании крыши после ремонта:" Позовите Медведева,чтобы он отремонтировал Вам крышу". Это прозвучало по НТВ.Слабо это передать на сайт Медведева. Слабость духа !

[Stranger]

без начала доверия (с проверкой) к ним (ощущениям)

Спорить больше не буду. Слово Проверка все решило.

hope, просто jalek повертелся как уж на сковородке, когда его вилами к забору прижали.

Вот смотрите что он говорил в начале:

это тотальный, всепоглощающий формализм, который ещё лет триста назад не только перестал быть актуальным, но и стал тормозом социально-политического, морально-нравственного и правового развития населения России

Ваш спор с подобными котиковне - это спор с чиновником, который не хочет верить своим глазам и ушам, требуя с оппонента справку, что тот - не верблюд. Такой подход и такое мышление могут быть полезны в народном хозяйстве, но только в областях, далёких от живой жизни людей. Но они лезут в гуманитарные области. А здесь такой подход - контрпродуктивен

Когда его прижали по поводу формализма он стал крутиться и вертется и сказал что имел ввиду горе-формализм.
И далее он уже стал выступать как сторонник формализма, забыв, что называл его тормозом любого развития. Ах, да, он же имел ввиду горе-формализм.
Тоесть это из серии: Сказать - Американцы КАЗЛЫ. Потом когда ему объяснят что это не так, сказать: Я ИМЕЛ ВВИДУ ПЛОХИХ АМЕРИКАНЦЕВ!
Далее. Когда его прижали по поводу: Надо доверять своим ощущениям и ставил в пример злого чиновника, требующего справку, то выяснилось, что наличие справочки все таки необходимо и jalek уже говорит по другом : доверяй (с проверкой)
Вообщем jalek это классический ДЕМАГОГ. Точно говорю. Говорит ради того, чтобы поговорить, при этом может нести любую чушь, а потом в процессе дискуссии выкручиваться

[hope]

Спасибо,стрэнжер.
Ощущение у меня такое было.....Вроде бы начинали-то о другом. Но, я осталась при своих, а переубеждать никого не нанималась. Больше дискутировать не хочу на тему доверия
Лучше буду холить и лелеять тему о формализации

[Stranger]

Лучше буду холить и лелеять тему о формализации

А с этим jalek уже не спорит, при этом не признав, что был не прав.
И вот так незаметно, сменив свою позицию на противоположную он уже ярый сторонник формализации
Вот смотрите:

1) Формализация общества - это всего лишь один из типов организации социальных отношений. Кто-то это, субъективно, воспринимает, как зло, а кто-то, например, я и, по Вашим словам, Вы - как благо.

А как все хорошо начиналось:

это тотальный, всепоглощающий формализм, который ещё лет триста назад не только перестал быть актуальным, но и стал тормозом социально-политического, морально-нравственного и правового развития населения России

Бедняжка jalek держит тут всех за лохов

[hope]

http://news.putc.org/news/rossija_bez_durakov/2012-01-15-511 Ой, а в коментах как все против!
Мне нравится, я - за.

http://lib.rus.ec/b/267265/read "А. М. Буровский Россия будущего — Россия без дураков!" А это просто к слову. И тоже пронравилось.

[Zergest]

>>Неформализованные - это общественное мнение, настроения.

Знаете что я скажу про общественное мнение.
Общественное мнение хуже самой продажной проститутки. Всем дает. Нормальная реакция на общественное мнение -- презрение к нему.
Оно ни чем не лучше мнения политической проститутки.

[jalek]

без начала доверия (с проверкой) к ним (ощущениям)

Спорить больше не буду. Слово Проверка все решило.

1) hope, просто jalek повертелся как уж на сковородке, когда его вилами к забору прижали.

Вот смотрите что он говорил в начале:

это тотальный, всепоглощающий формализм, который ещё лет триста назад не только перестал быть актуальным, но и стал тормозом социально-политического, морально-нравственного и правового развития населения России

Ваш спор с подобными котиковне - это спор с чиновником, который не хочет верить своим глазам и ушам, требуя с оппонента справку, что тот - не верблюд. Такой подход и такое мышление могут быть полезны в народном хозяйстве, но только в областях, далёких от живой жизни людей. Но они лезут в гуманитарные области. А здесь такой подход - контрпродуктивен

Когда его прижали по поводу формализма он стал крутиться и вертется и сказал что имел ввиду горе-формализм.
И далее он уже стал выступать как сторонник формализма, забыв, что называл его тормозом любого развития. Ах, да, он же имел ввиду горе-формализм.
2) Тоесть это из серии: Сказать - Американцы КАЗЛЫ. Потом когда ему объяснят что это не так, сказать: Я ИМЕЛ ВВИДУ ПЛОХИХ АМЕРИКАНЦЕВ!
3) Далее. Когда его прижали по поводу: Надо доверять своим ощущениям и ставил в пример злого чиновника, требующего справку, то выяснилось, что наличие справочки все таки необходимо и jalek уже говорит по другом : доверяй (с проверкой)
4) Вообщем jalek это классический ДЕМАГОГ. Точно говорю. Говорит ради того, чтобы поговорить, при этом может нести любую чушь, а потом в процессе дискуссии выкручиваться

Вы как чёртик из табакерки постоянно выскакиваете. Вроде всё Вам было объяснено, но Вы опять начинаете по кругу, не обращая внимания на целостные аргументы, и выхватывая отдельные высказывания. Это - интеллектуальная нечистоплотность - один из приёмов "сильных духом", продавливать свои хотения. В данном случае Вы хотите любыми способами убрать оппонента с твёрдой, прочувствованной и продуманной позицией.
1) Что-то не ощутил, что меня кому-то удалось прижать.
Тотальный, всепоглощающий формализм - это нездоровый формализм, вытесняющий то, что призвано делать его здоровым, оздоравливать. В разных сферах человеческой жизни - разные и "оздоровители". И если в технических сферах этот формализм может быть, ну - нечеловечески неограниченным (как в случае с ГЛОНАССом), то в гуманитарных он должен ограничиваться (не быть тотальным, всепоглощающим, то есть горе-формализмом - это пояснение было не корректирующим мою позицию, а специально для Вас, не сообразившего, что речь шла о нездоровом формализме). В суде, ограничитель - присяжные; в политической жизни - зрелое общественное мнение.

3) Я начал эту дискуссию с того момента, как заметил горе-формализм (он же нездоровый) в наездах котиковны на Фрекен Снорк, и применительно именно к этой ситуации, именно на той ветке. Повторись сейчас та ситуация - я поступил бы также. И в дальнейшем моя позиция не изменилась ни на йоту. Изменилась тема, и если на той ветке я говорил о своём отношении к горе-формализму, то на этой - о своём же отношении к формализму.
Теперь о справке. Где я говорил, что "справочка" "что ты не верблюд" всё-таки нужна? Поздравляю Вас, гражданин соврамши (после этого Вы надеетесь, что Вам, как собеседнику будут доверять?)?. И где я говорил, что справки не нужны вообще? Да-да, уважаемый, Вы должны были общеизвестное выражение - "справка, что ты не верблюд" - воспринять и в общеизвестном смысле: это - инструмент плохого чиновника издевательским способом защищаться от неудобных ему прав гражданина. Но Вы этого не сделали (из-за изъяна интеллекта или морали - для меня это уже не важно).
2) Именно Вам сейчас придётся прибегать к приёмам из этой серии (ну, или засунуть язык, сами знаете куда).

4) Вы очень злопамятный человек, и не умеете проигрывать. Даже искренно извиняться не умеете. Начинаете искать моменты для мелких уколов, меняя только тон, но не желая принимать более сильную, чем Ваша позицию. Вы - классический пример "СИЛЬНОГО ДУХОМ": умете только доминировать или подчиняться, в том числе и в позиционных дискуссиях. Паритетные отношения Вам не понятны.

Меня публично назвали демагогом. К публике же и обращаюсь: прошу слепо не верить этому "гуттаперчевому мальчику от смысла", а проверить (если, конечно, вам интересно) кто есть кто в диалогах на двух ветках: этой (с 4-ой страницы) и "За допущенные нарушения - снять "ЕР" с участия в выборах!" (со 2-ой страницы).

О своей позиции и дальше готов дискутировать с честными собеседниками.

[jalek]

Лучше буду холить и лелеять тему о формализации

1) А с этим jalek уже не спорит, при этом не признав, что был не прав.
И вот так незаметно, сменив свою позицию на противоположную он уже ярый сторонник формализации
Вот смотрите:

Формализация общества - это всего лишь один из типов организации социальных отношений. Кто-то это, субъективно, воспринимает, как зло, а кто-то, например, я и, по Вашим словам, Вы - как благо.

2) А как все хорошо начиналось:

это тотальный, всепоглощающий формализм, который ещё лет триста назад не только перестал быть актуальным, но и стал тормозом социально-политического, морально-нравственного и правового развития населения России

3) Бедняжка jalek держит тут всех за лохов

Опять к уважаемой публике:
1) Я с этим никогда и не спорил (в этом Вы убедитесь, если проследите весь ход этой дискуссии), а, наоборот, поддерживал это и говорил о конкретных вещах, необходимых для здоровой формализации общества.
2) И начинается, и продолжается, и будет продолжаться. Об этом я уже говорил выше.
3) И об ощущениях. Какие ощущения может вызывать это торопливое, лицемерное стремление "пожалеть"? У меня - ощущение мелкой злобности и моральной изворотливости этого человека. И это ощущение уже, во многом, проверено.

[jalek]

Спасибо,стрэнжер.
Ощущение у меня такое было.....Вроде бы начинали-то о другом. Но, я осталась при своих, а переубеждать никого не нанималась. Больше дискутировать не хочу на тему доверия
Лучше буду холить и лелеять тему о формализации

За что спасибо-то? За то, что он поддержал Вашу склонность негативно относиться ко мне? Ведь Ваше "Ощущение [/b] у меня такое было..." и "Вроде бы..." - всё это говорит о неуверенной оценке в отношении меня. И то, что Вы, просто, не хотите дальше дискутировать, не говорит ни "за" мою позицию, ни "против". Поэтому честнее было бы ответить странжеру: "разбирайтесь с ним сами, а я пас" - ну, что-то подобное этому.
А тема формализации мне тоже интересна, если Вы заметили.
И, не обижайтесь только, но этот Ваш пост - пример слепой веры, потому что очень привлекательно поверить тому, кто поддерживает Ваши, ещё непроверенные, ощущения, и успокоиться. Если бы Вы начали не верить, а доверять странжеру, то Вы бы не сказали: "Больше дискутировать не хочу...", а стали бы и дальше стараться проверить свои ощущения в дискуссии.

В общем: либо честный "слив" (что не есть плохо или хорошо, достаточным объяснением является "не хочу") - без негатива в сторону оппонента, либо продолжение дискуссии. Другого не дано в уважаемом обществе.

[jalek]

>>Неформализованные - это общественное мнение, настроения.

Знаете что я скажу про общественное мнение.
Общественное мнение хуже самой продажной проститутки. Всем дает. Нормальная реакция на общественное мнение -- презрение к нему.
Оно ни чем не лучше мнения политической проститутки.

Качество общественного мнения зависит от качества общества. Какое общество, такое и мнение. Наше общество такое, какое оно есть, но это не значит, что оно не может измениться и стать более зрелым и с более зрелым мнением. Вам, просто, сейчас, сравнивать не с чем, правда? Но зачем же говорить об общественном мнении, вообще, если Вам известно только качество мнения нашего общества? Лучше говорить о том, как изменить это качество в лучшую сторону. Ну, или вообще ничего об этом не говорить, если Вам это не интересно. А оценки теперешнего состояния нашего общества давать легко, ведь они очевидны.

[Stranger]

Это - интеллектуальная нечистоплотность - один из приёмов "сильных духом", продавливать свои хотения. В данном случае Вы хотите любыми способами убрать оппонента с твёрдой, прочувствованной и продуманной позицией.

Дело в том, что у Вас нету твёрдой и продуманной позицией, а вот прочувствованная есть, верю.
И вообще у меня нет ни малейшего желания Вас убирать откуда –либо. Я просто указываю где Вы не правы, а там хоть обпляшитесь на своей прочувствованной позиции

1) Что-то не ощутил, что меня кому-то удалось прижать.

Ощутили

Тотальный, всепоглощающий формализм - это нездоровый формализм, вытесняющий то, что призвано делать его здоровым, оздоравливать. В разных сферах человеческой жизни - разные и "оздоровители". И если в технических сферах этот формализм может быть, ну - нечеловечески неограниченным (как в случае с ГЛОНАССом), то в гуманитарных он должен ограничиваться (не быть тотальным, всепоглощающим, то есть горе-формализмом - это пояснение было не корректирующим мою позицию, а специально для Вас, не сообразившего, что речь шла о нездоровом формализме). В суде, ограничитель - присяжные; в политической жизни - зрелое общественное мнение.

Jalek, сказки будете рассказывать суду присяжных, а не мне. Тотальный, всепоглощающий – это была Ваша оценка формализма как такового, а дальше начались Ваши выкрутасы

3) Я начал эту дискуссию с того момента, как заметил горе-формализм (он же нездоровый) в наездах котиковны на Фрекен Снорк, и применительно именно к этой ситуации, именно на той ветке. Повторись сейчас та ситуация - я поступил бы также

Молодец jalek, Вы герой!

Теперь о справке. Где я говорил, что "справочка" "что ты не верблюд" всё-таки нужна? Поздравляю Вас, гражданин соврамши (после этого Вы надеетесь, что Вам, как собеседнику будут доверять?)?. И где я говорил, что справки не нужны вообще? Да-да, уважаемый, Вы должны были общеизвестное выражение - "справка, что ты не верблюд" - воспринять и в общеизвестном смысле: это - инструмент плохого чиновника издевательским способом защищаться от неудобных ему прав гражданина. Но Вы этого не сделали (из-за изъяна интеллекта или морали - для меня это уже не важно)

Что jalek сковородка стала нагреваться? Есть желание повертется?
Вначале Вы говорили, что тупой чиновник должен доверять своим ощущениям, верить своим глазам, а не требовать справку, что “Ты не верблюд”. Я с этим не согласен. Откуда, jalek я знаю, что Вы “не верблюд”? Нет, я конечно Вам верю, но чисто формально - покажите справку. Я хочу проверить! И Вы в дальнейшем согласились с этой позицией и вместо своей любимейшей фразы – доверять ощущениям, стали добавлять – Доверяй (проверяя) ощущениям. Такой маленький, но много говорящий о Вашей вертлявости штришок из серии – формализм – горе-формализм.
И кто тут соврамши – Вы или я?

2) Именно Вам сейчас придётся прибегать к приёмам из этой серии (ну, или засунуть язык, сами знаете куда)

Jalek, дорогой, прием у меня простой – буду засовывать Ваш язык в Вашу же адницу. Коли Вы такой грубиян, как оказалось

4) Вы очень злопамятный человек, и не умеете проигрывать. Даже искренно извиняться не умеете. Начинаете искать моменты для мелких уколов, меняя только тон, но не желая принимать более сильную, чем Ваша позицию. Вы - классический пример "СИЛЬНОГО ДУХОМ": умете только доминировать или подчиняться, в том числе и в позиционных дискуссиях. Паритетные отношения Вам не понятны.

Я не понял – сильный духом это комплимент или обзывательство?
Да не злопамятный я и вообще на Вас зла не держу и никогда не держал, просто указываю где Вы не правы. Что Вы сразу – злопамятный. Не сталкивались Вы еще со злопамятными людьми

Меня публично назвали демагогом

Вы это так сказали как будто я Вас публично выпорол. Ну демагог, ну и что. Бывает

К публике же и обращаюсь: прошу слепо не верить этому "гуттаперчевому мальчику от смысла", а проверить (если, конечно, вам интересно) кто есть кто в диалогах на двух ветках: этой (с 4-ой страницы) и "За допущенные нарушения - снять "ЕР" с участия в выборах!" (со 2-ой страницы). О своей позиции и дальше готов дискутировать с честными собеседниками.

Мда, jalek, Вы вот про себя правильно сказали: В области построения формальных отношений с окружающими не очень близкими людьми меня можно считать специалистом. Именно поэтому я очень трудно сближаюсь с людьми.

Возможно в этом Ваша проблема