И все-таки тема про формализацию общества
Модератор: Модераторы FORUM.RZN.info
Re: И все-таки тема про формализацию общества
jalek писал(а): У меня - ощущение мелкой злобности и моральной изворотливости этого человека. И это ощущение уже, во многом, проверено.
Чем проверено? Я Вам приносил подобную справку?

Re: И все-таки тема про формализацию общества
Stranger писал(а):jalek писал(а):Это - интеллектуальная нечистоплотность - один из приёмов "сильных духом", продавливать свои хотения. В данном случае Вы хотите любыми способами убрать оппонента с твёрдой, прочувствованной и продуманной позицией.
Дело в том, что у Вас нету твёрдой и продуманной позицией, а вот прочувствованная есть, верю.
И вообще у меня нет ни малейшего желания Вас убирать откуда –либо. Я просто указываю где Вы не правы, а там хоть обпляшитесь на своей прочувствованной позицииjalek писал(а):1) Что-то не ощутил, что меня кому-то удалось прижать.
Ощутилиjalek писал(а):Тотальный, всепоглощающий формализм - это нездоровый формализм, вытесняющий то, что призвано делать его здоровым, оздоравливать. В разных сферах человеческой жизни - разные и "оздоровители". И если в технических сферах этот формализм может быть, ну - нечеловечески неограниченным (как в случае с ГЛОНАССом), то в гуманитарных он должен ограничиваться (не быть тотальным, всепоглощающим, то есть горе-формализмом - это пояснение было не корректирующим мою позицию, а специально для Вас, не сообразившего, что речь шла о нездоровом формализме). В суде, ограничитель - присяжные; в политической жизни - зрелое общественное мнение.
Jalek, сказки будете рассказывать суду присяжных, а не мне. Тотальный, всепоглощающий – это была Ваша оценка формализма как такового, а дальше начались Ваши выкрутасыjalek писал(а):3) Я начал эту дискуссию с того момента, как заметил горе-формализм (он же нездоровый) в наездах котиковны на Фрекен Снорк, и применительно именно к этой ситуации, именно на той ветке. Повторись сейчас та ситуация - я поступил бы также
Молодец jalek, Вы герой!jalek писал(а):Теперь о справке. Где я говорил, что "справочка" "что ты не верблюд" всё-таки нужна? Поздравляю Вас, гражданин соврамши (после этого Вы надеетесь, что Вам, как собеседнику будут доверять?)?. И где я говорил, что справки не нужны вообще? Да-да, уважаемый, Вы должны были общеизвестное выражение - "справка, что ты не верблюд" - воспринять и в общеизвестном смысле: это - инструмент плохого чиновника издевательским способом защищаться от неудобных ему прав гражданина. Но Вы этого не сделали (из-за изъяна интеллекта или морали - для меня это уже не важно)
Что jalek сковородка стала нагреваться? Есть желание повертется?
Вначале Вы говорили, что тупой чиновник должен доверять своим ощущениям, верить своим глазам, а не требовать справку, что “Ты не верблюд”. Я с этим не согласен. Откуда, jalek я знаю, что Вы “не верблюд”? Нет, я конечно Вам верю, но чисто формально - покажите справку. Я хочу проверить! И Вы в дальнейшем согласились с этой позицией и вместо своей любимейшей фразы – доверять ощущениям, стали добавлять – Доверяй (проверяя) ощущениям. Такой маленький, но много говорящий о Вашей вертлявости штришок из серии – формализм – горе-формализм.
И кто тут соврамши – Вы или я?jalek писал(а): 2) Именно Вам сейчас придётся прибегать к приёмам из этой серии (ну, или засунуть язык, сами знаете куда)
Jalek, дорогой, прием у меня простой – буду засовывать Ваш язык в Вашу же адницу. Коли Вы такой грубиян, как оказалосьjalek писал(а): 4) Вы очень злопамятный человек, и не умеете проигрывать. Даже искренно извиняться не умеете. Начинаете искать моменты для мелких уколов, меняя только тон, но не желая принимать более сильную, чем Ваша позицию. Вы - классический пример "СИЛЬНОГО ДУХОМ": умете только доминировать или подчиняться, в том числе и в позиционных дискуссиях. Паритетные отношения Вам не понятны.
Я не понял – сильный духом это комплимент или обзывательство?
Да не злопамятный я и вообще на Вас зла не держу и никогда не держал, просто указываю где Вы не правы. Что Вы сразу – злопамятный. Не сталкивались Вы еще со злопамятными людьмиjalek писал(а): Меня публично назвали демагогом
Вы это так сказали как будто я Вас публично выпорол. Ну демагог, ну и что. Бываетjalek писал(а):К публике же и обращаюсь: прошу слепо не верить этому "гуттаперчевому мальчику от смысла", а проверить (если, конечно, вам интересно) кто есть кто в диалогах на двух ветках: этой (с 4-ой страницы) и "За допущенные нарушения - снять "ЕР" с участия в выборах!" (со 2-ой страницы). О своей позиции и дальше готов дискутировать с честными собеседниками.
Мда, jalek, Вы вот про себя правильно сказали: В области построения формальных отношений с окружающими не очень близкими людьми меня можно считать специалистом. Именно поэтому я очень трудно сближаюсь с людьми.
Возможно в этом Ваша проблема
Форумчане! Стренжер запирается: даёт одни голые утверждения без аргументов (именно поэтому я на них не буду отвечать). Явно нервничая, допускает и явные ошибки: утверждает, что я давал оценку формализма как такового, когда есть чёткие доказательства, что я так определял именно формализм котиковны и говорил, что не везде, а именно в России тотальный, всепоглощающий формализм тормозил общественное развитие.
Я вынужден призывать вас в свидетели. Страх выглядеть неправым, у Стренжера, уже зашкаливает и делает формальную логику недоступной его пониманию. Этот страх есть у всех, но он должен быть контролируемым и не должен мешать человеку ясно мыслить. Ясность моей позиции я постоянно поддерживаю. В этом помогает аргументированная критика. Стренжер таких аргументов не даёт (ну, сами посмотрите цитаты этого поста). Может у кого-нибудь есть противоположные моим аргументы? Готов к честному разговору - моя позиция для меня важна.
Re: И все-таки тема про формализацию общества
А нельзя ли выбирать для цитирования кусочки поменьше?
Re: И все-таки тема про формализацию общества
jalek писал(а):Форумчане! Стренжер запирается: даёт одни голые утверждения без аргументов (именно поэтому я на них не буду отвечать)
jalek, ну почему же голые утверждения без аргументов? Смотрите как я Ваши сообщения по цитатам раскладываю и подробно и аргументированно объясняю Вам, сравнивая Вашу первоначальную позицию с Вашей последующей.
А Вы сразу всю портянку, как обычно, цитируете и резюмируете - НЕСОГЛАСЕН.
Ну, и кто после этого из нас использует голые утверждения?
И как еще расценивать эту Вашу очередную выходку как не попытку в очередной раз выкрутится?
jalek, а может быть Вы не умеет сообщение на цитаты расскладывать? Давайте я Вас научу? Нет, честно.
Вам и с другими пользователями будет удобней общаться.
Да и модератор вон уже замечание Вам делает. Его можно понять, модераторы следят, чтоб на форуме правила не нарушали, а Вы нарушаете, неспециально конечно, но нарушаете.
jalek писал(а): Явно нервничая
У Вас ощущение, что я нервничаю? Вы доверяете своему ощущению?
jalek писал(а): допускает и явные ошибки: утверждает, что я давал оценку формализма как такового, когда есть чёткие доказательства, что я так определял именно формализм котиковны и говорил, что не везде, а именно в России тотальный, всепоглощающий формализм тормозил общественное развитие
Так я могу и ошибаться. А что тут такого? Но Вы не аргументируете. Не вижу я никаких четких доказательств. Где они?
Jalek, Вы не волнуйтесь, сядьте на стул, ИМХО Вы пишите стоя. Сядьте на стул и приведите Ваши чёткие доказательства. Пока у меня убежденность , что Вы говорили про формализм в общем и что это тормоз всего и вся. Типа, да нафига нам точные цифры по фальсификациям? Сколько, кто, где, это все формальности. Мы, оппозиция уже чувствуем, уже ощущаем, что нас обманули и ЕР не могло набрать больше процентов 20. А jalek он такой, он доверяет своим ощущением. В спорте про таких говорят: - да у парня чуйка
jalek писал(а): Я вынужден призывать вас в свидетели. Страх выглядеть неправым, у Стренжера, уже зашкаливает и делает формальную логику недоступной его пониманию. Этот страх есть у всех, но он должен быть контролируемым и не должен мешать человеку ясно мыслить. Ясность моей позиции я постоянно поддерживаю
А Вы контролируете свой страх? У меня ощущения, что у Вас просто ощущение, что Вы контролируете свой страх. А ясность Вашей позиции мне давно уже ясна – никакой ясности.
А какая может быть ясность когда на сковородке не только вертеться приходится, но уже и подпрыгивать
jalek писал(а): В этом помогает аргументированная критика
А кто Вас в этой теме критикует кроме меня?
jalek писал(а): Стренжер таких аргументов не даёт (ну, сами посмотрите цитаты этого поста). Может у кого-нибудь есть противоположные моим аргументы? Готов к честному разговору - моя позиция для меня важна.
Не понял: Ваша позиция для Вас важна!?
И нахрена тогда Вы взываете других к каким то аргументам?
Изобразили бы уж тогда что-нибудь в духе: Мне важно мнение форумчан по поводу моей ясной позиции.
Эх, jalek
Re: И все-таки тема про формализацию общества
DS писал(а):А нельзя ли выбирать для цитирования кусочки поменьше?
Со Стренжером имея дело, это чревато его "непониманием" и не очень чистым с его стороны ведением дискуссии. Поэтому я вынужден представлять его посты как есть.
Re: И все-таки тема про формализацию общества
Stranger
Опять голые утверждения. Смотрю - и вижу разделённые на цитаты мои посты и пустые (без аргументов) утверждения, механически прицепленные к этим цитатам.
Это комментарий к Вашему голому утверждению. Сначала сделайте так, чтобы это утверждение перестало быть голым - цитатку дайте, где я даю такую оценку (и желательно полную, необрезанную по Вашему усмотрению). Потом я представлю своё доказательство, если вдруг это понадобится.
Ну, это оно - голое утверждение с характерным для Вас аргументированием:
А Вас не настораживает, что кроме Вас такой "критикой" и такой "аргументацией" здесь никто не позволяет себе заниматься.
Разъясняю специально для Вас: Для меня моя позиция по значимым вопросам, как и для любого нормального человека, важна, и поэтому я стремлюсь найти аргументированные критические замечания к ней, проясняющие то, на что, может быть, я, пока, не обращал внимания. Ваши замечания не только пусты, но и мелочны, что говорит: Ваши задачи здесь далеки от задач нормальной дискуссии.
jalek, ну почему же голые утверждения без аргументов? Смотрите как я Ваши сообщения по цитатам раскладываю и подробно и аргументированно объясняю Вам, сравнивая Вашу первоначальную позицию с Вашей последующей.
А Вы сразу всю портянку, как обычно, цитируете и резюмируете - НЕСОГЛАСЕН.
Опять голые утверждения. Смотрю - и вижу разделённые на цитаты мои посты и пустые (без аргументов) утверждения, механически прицепленные к этим цитатам.
jalek писал(а): допускает и явные ошибки: утверждает, что я давал оценку формализма как такового, когда есть чёткие доказательства, что я так определял именно формализм котиковны и говорил, что не везде, а именно в России тотальный, всепоглощающий формализм тормозил общественное развитие
Так я могу и ошибаться. А что тут такого? Но Вы не аргументируете. Не вижу я никаких четких доказательств. Где они?
Это комментарий к Вашему голому утверждению. Сначала сделайте так, чтобы это утверждение перестало быть голым - цитатку дайте, где я даю такую оценку (и желательно полную, необрезанную по Вашему усмотрению). Потом я представлю своё доказательство, если вдруг это понадобится.
А ясность Вашей позиции мне давно уже ясна – никакой ясности.
Ну, это оно - голое утверждение с характерным для Вас аргументированием:
А какая может быть ясность когда на сковородке не только вертеться приходится, но уже и подпрыгивать
jalek писал(а): В этом помогает аргументированная критика
А кто Вас в этой теме критикует кроме меня?
А Вас не настораживает, что кроме Вас такой "критикой" и такой "аргументацией" здесь никто не позволяет себе заниматься.
jalek писал(а): Стренжер таких аргументов не даёт (ну, сами посмотрите цитаты этого поста). Может у кого-нибудь есть противоположные моим аргументы? Готов к честному разговору - моя позиция для меня важна.
Не понял: Ваша позиция для Вас важна!?
И нахрена тогда Вы взываете других к каким то аргументам?
Разъясняю специально для Вас: Для меня моя позиция по значимым вопросам, как и для любого нормального человека, важна, и поэтому я стремлюсь найти аргументированные критические замечания к ней, проясняющие то, на что, может быть, я, пока, не обращал внимания. Ваши замечания не только пусты, но и мелочны, что говорит: Ваши задачи здесь далеки от задач нормальной дискуссии.
Re: И все-таки тема про формализацию общества
Чуть позже я постараюсь спор перевести в дискуссию о формализации. Пока особенно не ссорьтесь. Вы нужны в ветке. 

Есть вещи, которые объяснить нельзя. Либо ты их понимаешь, либо нет.
Re: И все-таки тема про формализацию общества
jalek писал(а):А Вас не настораживает, что кроме Вас такой "критикой" и такой "аргументацией" здесь никто не позволяет себе заниматься
Налет надменности в Вашей фразе не ощущаете?
jalek писал(а):Разъясняю специально для Вас: Для меня моя позиция по значимым вопросам, как и для любого нормального человека, важна, и поэтому я стремлюсь найти аргументированные критические замечания к ней, проясняющие то, на что, может быть, я, пока, не обращал внимания. Ваши замечания не только пусты, но и мелочны, что говорит: Ваши задачи здесь далеки от задач нормальной дискуссии.
Хорошо. Когда чиновник требует у Вас справку, что "ВЫ не верблюд" - это горе-формализм?
Ps: Мне показалось или выше было Ваше первое сообщение в котором Вы сообщение по цитатам разобрали?
Re: И все-таки тема про формализацию общества
Stranger
Не налёт, а нотки, и не надменности, а назидания по отношению конкретно к Вам. Но Вы сами нарвались.[/quote]
Да, это горе-формализм. И это никому доказывать не надо. Всем, в том числе и Вам, очевидно, что это - способ недобросовестных чиновников тянуть "резину бюрократизма", и иметь возможность не работать над соблюдением прав, обращающихся к ним, граждан. Или будете утверждать, что у нас нет такой чиновничьей практики?
А Вас не настораживает, что кроме Вас такой "критикой" и такой "аргументацией" здесь никто не позволяет себе заниматься
Налет надменности в Вашей фразе не ощущаете?
Не налёт, а нотки, и не надменности, а назидания по отношению конкретно к Вам. Но Вы сами нарвались.[/quote]
jalek писал(а):Разъясняю специально для Вас: Для меня моя позиция по значимым вопросам, как и для любого нормального человека, важна, и поэтому я стремлюсь найти аргументированные критические замечания к ней, проясняющие то, на что, может быть, я, пока, не обращал внимания. Ваши замечания не только пусты, но и мелочны, что говорит: Ваши задачи здесь далеки от задач нормальной дискуссии.
Хорошо. Когда чиновник требует у Вас справку, что "ВЫ не верблюд" - это горе-формализм?
Да, это горе-формализм. И это никому доказывать не надо. Всем, в том числе и Вам, очевидно, что это - способ недобросовестных чиновников тянуть "резину бюрократизма", и иметь возможность не работать над соблюдением прав, обращающихся к ним, граждан. Или будете утверждать, что у нас нет такой чиновничьей практики?
Re: И все-таки тема про формализацию общества
Stranger
Вам показалось.
Ps: Мне показалось или выше было Ваше первое сообщение в котором Вы сообщение по цитатам разобрали?
Вам показалось.
Re: И все-таки тема про формализацию общества
jalek писал(а):Не налёт, а нотки, и не надменности, а назидания по отношению конкретно к Вам. Но Вы сами нарвались.
Нарвался на что?
jalek писал(а):Хорошо. Когда чиновник требует у Вас справку, что "ВЫ не верблюд" - это горе-формализм?
Да, это горе-формализм. И это никому доказывать не надо. Всем, в том числе и Вам, очевидно, что это - способ недобросовестных чиновников тянуть "резину бюрократизма", и иметь возможность не работать над соблюдением прав, обращающихся к ним, граждан. Или будете утверждать, что у нас нет такой чиновничьей практики?
Подождите. Приведите конкретный пример. Вы, ваши знакомые еще кто пришли к конкретному чиновнику (в любое управление, в больницу, в ГИБДД и т.д.) и с Вас потребовали какой то документ (ну типа, что "Вы не верблюд") и Вы считаете это горе-формализмом. Конкретный пример приведите
Re: И все-таки тема про формализацию общества
Вот пример формализации общества.
В Японии учителя перед началом занятий в школе или на торжественных мероприятиях обязаны заставить или приучить к знанию и пению гимна страны и поклониться флагу страны и императора. Будто это прививает ребенку чувство патриота. За невыполнение учителя могут уволить. Народ считает,что фланг и гимн нынешней Японии создан в период тихоокеанской войны. Т.Е милитаризированной Японии,под этим флагом и гимном Япония была союзником фашисткой Германии. В Германии все атрибуты законом запрещены, а Японии их сохранила и ввела законодательно в 1999г. Учебный год в Японии начинается в марте.
США писали Японии конституцию и хотели изменить все государственные атрибуты -флаг и гимн. Потом подумали и просто нет в конституции никаких упоминаний о них. Общество за отмену флага и гимна. Формализовано? Да.
Власти имеют закон о гимне и флаге. Исполняют закон формально. Но причем обучение знание гимна всем населением в обязательном порядке. Этого нет в законе. Формализация власти под видом воспитания патриотизма в детях.
В Японии учителя перед началом занятий в школе или на торжественных мероприятиях обязаны заставить или приучить к знанию и пению гимна страны и поклониться флагу страны и императора. Будто это прививает ребенку чувство патриота. За невыполнение учителя могут уволить. Народ считает,что фланг и гимн нынешней Японии создан в период тихоокеанской войны. Т.Е милитаризированной Японии,под этим флагом и гимном Япония была союзником фашисткой Германии. В Германии все атрибуты законом запрещены, а Японии их сохранила и ввела законодательно в 1999г. Учебный год в Японии начинается в марте.
США писали Японии конституцию и хотели изменить все государственные атрибуты -флаг и гимн. Потом подумали и просто нет в конституции никаких упоминаний о них. Общество за отмену флага и гимна. Формализовано? Да.
Власти имеют закон о гимне и флаге. Исполняют закон формально. Но причем обучение знание гимна всем населением в обязательном порядке. Этого нет в законе. Формализация власти под видом воспитания патриотизма в детях.
Re: И все-таки тема про формализацию общества
Stranger
На то, что вам указали на Ваши непотребные методы участия в дискуссии.
Мои ощущения, относительно Вас, подтверждаются всё больше и больше. Не чутьё, а опыт общения с Вами мне подсказал, что за этим Вашим вопросом последует предложение привести конкретный пример. А когда я его приведу, Вы уже запланировали начать тягучую дискуссию о том, что эта бумажечка - документ - на самом деле имеет смысл. Правда, ведь? Не сомневайтесь, пример приведу. Но сначала ответьте на мой вопрос (см. выделенное). Думаете, я его просто так задал, чтобы Вы его "незаметили"? Жду.
Не налёт, а нотки, и не надменности, а назидания по отношению конкретно к Вам. Но Вы сами нарвались.
Нарвался на что?
На то, что вам указали на Ваши непотребные методы участия в дискуссии.
Да, это горе-формализм. И это никому доказывать не надо. Всем, в том числе и Вам, очевидно, что это - способ недобросовестных чиновников тянуть "резину бюрократизма", и иметь возможность не работать над соблюдением прав, обращающихся к ним, граждан. Или будете утверждать, что у нас нет такой чиновничьей практики?
Подождите. Приведите конкретный пример. Вы, ваши знакомые еще кто пришли к конкретному чиновнику (в любое управление, в больницу, в ГИБДД и т.д.) и с Вас потребовали какой то документ (ну типа, что "Вы не верблюд") и Вы считаете это горе-формализмом. Конкретный пример приведите

Re: И все-таки тема про формализацию общества
jalek писал(а):StrangerНе налёт, а нотки, и не надменности, а назидания по отношению конкретно к Вам. Но Вы сами нарвались.
Нарвался на что?
На то, что вам указали на Ваши непотребные методы участия в дискуссии.
Так это Ваше личное мнение про непотребные методы. Я с этим несогласен. Они вполне потребны и уместны
jalek писал(а):Да, это горе-формализм. И это никому доказывать не надо. Всем, в том числе и Вам, очевидно, что это - способ недобросовестных чиновников тянуть "резину бюрократизма", и иметь возможность не работать над соблюдением прав, обращающихся к ним, граждан. Или будете утверждать, что у нас нет такой чиновничьей практики?
Подождите. Приведите конкретный пример. Вы, ваши знакомые еще кто пришли к конкретному чиновнику (в любое управление, в больницу, в ГИБДД и т.д.) и с Вас потребовали какой то документ (ну типа, что "Вы не верблюд") и Вы считаете это горе-формализмом. Конкретный пример приведите
Мои ощущения, относительно Вас, подтверждаются всё больше и больше. Не чутьё, а опыт общения с Вами мне подсказал, что за этим Вашим вопросом последует предложение привести конкретный пример. А когда я его приведу, Вы уже запланировали начать тягучую дискуссию о том, что эта бумажечка - документ - на самом деле имеет смысл. Правда, ведь? Не сомневайтесь, пример приведу. Но сначала ответьте на мой вопрос (см. выделенное). Думаете, я его просто так задал, чтобы Вы его "незаметили"? Жду.
Отвечаю: Такая чиновничья практика у нас есть и на 90% я считаю, что это правильно. Ответил?
А вот Вы jalek пример так и не привели. Хорошо, я это сделаю за Вас. Возьмем простой пример:
У Вас заканчивается срок действия водительского удостоверения. Вы приезжаете в ГИБДД с паспортом и правами, а с Вас чиновник ГИБДД требует еще и медецинскую справку. При этом у Вас есть справка из психушки и справка из наркологии и Вы в очках, что подразумевает, что Вы следите за своим зрением и вообще у Вас вид здорового человека. Формально он требует от Вас справку,что Вы не верблюд, потому что верблюду не дадут справку, что он здоровый человек. По Вашему утверждению действия сотрудника ГИБДД это горе-формализм
Re: И все-таки тема про формализацию общества
По-моему это нарущение закона.
Есть вещи, которые объяснить нельзя. Либо ты их понимаешь, либо нет.
Re: И все-таки тема про формализацию общества
Ни один человек не получит справку о том,что он не верблюд. Нет такой службы.
Re: И все-таки тема про формализацию общества
jalek писал(а):Мои ощущения, относительно Вас, подтверждаются всё больше и больше. Не чутьё, а опыт общения с Вами мне подсказал, что за этим Вашим вопросом последует предложение привести конкретный пример
jalek, подтверждаются Ваши ощущения в отношении меня, что что?


Эх, jalek
Re: И все-таки тема про формализацию общества
hope писал(а):По-моему это нарущение закона.
Требовать справку о здоровье при замене прав? Нет это не нарушение закона
Re: И все-таки тема про формализацию общества
нет, что он не верблюд 

Есть вещи, которые объяснить нельзя. Либо ты их понимаешь, либо нет.
Re: И все-таки тема про формализацию общества
nikols писал(а):Ни один человек не получит справку о том,что он не верблюд. Нет такой службы.
Что "Не верблюд" имеется ввиду в ковычках. Т.е. когда чиновник на субъективный взгляд придирается и требует подтверждение, казалось бы очевидных вещей
Вернуться в «Рязань - политика, экономика, ЖКХ»
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей