И все-таки тема про формализацию общества

[Stranger]

нет, что он не верблюд

Выше ответил николсу по этому вопросу. Имеется ввиду справка о здоровье

[hope]

угу, простите, я пыталась пошутить

[Stranger]

угу, простите, я пыталась пошутить

Да, все нормально, это я не сразу сообразил. Общение с jalekом притупило на время чувство юмора

Если уж на то пошло, николс тоже хохмит будь здоров:

Ни один человек не получит справку о том,что он не верблюд. Нет такой службы.

[jalek]

Stranger

Так это Ваше личное мнение про непотребные методы. Я с этим несогласен. Они вполне потребны и уместны

Это было мнение с приведением примера. А Вы, значит, просто, НЕСОГЛАСНЫ... Ну-ну...

8) Мои ощущения, относительно Вас, подтверждаются всё больше и больше. Не чутьё, а опыт общения с Вами мне подсказал, что за этим Вашим вопросом последует предложение привести конкретный пример. А когда я его приведу, Вы уже запланировали начать тягучую дискуссию о том, что эта бумажечка - документ - на самом деле имеет смысл. Правда, ведь? Не сомневайтесь, пример приведу. Но сначала ответьте на мой вопрос (см. выделенное). Думаете, я его просто так задал, чтобы Вы его "незаметили"? Жду.

Отвечаю: Такая чиновничья практика у нас есть и на 90% я считаю, что это правильно. Ответил?
А вот Вы jalek пример так и не привели. Хорошо, я это сделаю за Вас. Возьмем простой пример:
У Вас заканчивается срок действия водительского удостоверения. Вы приезжаете в ГИБДД с паспортом и правами, а с Вас чиновник ГИБДД требует еще и медецинскую справку. При этом у Вас есть справка из психушки и справка из наркологии и Вы в очках, что подразумевает, что Вы следите за своим зрением и вообще у Вас вид здорового человека. Формально он требует от Вас справку,что Вы не верблюд, потому что верблюду не дадут справку, что он здоровый человек. По Вашему утверждению действия сотрудника ГИБДД это горе-формализм

.

Вуаля! Я был прав, относительно Вас. И вот, кстати, ещё один пример непотребного ведения дискуссии Вами: Вы, буквально, лихорадочно торопитесь констатировать, что я не привёл пример, хотя я чётко сказал Вам, что приведу его, как только Вы ответите на проигнорированный Вами мой вопрос.
Так Вот, не надо ничего делать за меня, уважаемый. В том числе и делать выводы о том, как я оцениваю действия сотрудника ГИБДД в приведённом Вами примере. Ваш пример топорный: справка из психушки и наркологии, и даже очки (поймёте ли юмор без смайлика?) - всё это не полно характеризует здоровье человека. Формально он требует документ, подтверждающий, что у него в ближайшее время не прихватит сердце и ещё некоторые нехорошие вещи не случатся... Зачем Вы вообще привели этот пример? Ну, ладно, бог с Вами...
Но вот Ваш ответ - это перл! Вы считаете (на 90!) правильной практику нерадивых чиновников применять издевательские приёмы увиливания от работы по соблюдению прав граждан (именно это я называю горе-формализмом)!
И вот Вам конкретный пример такого издевательства. Оформлять инвалидность некоторым лицам, страдающим неизлечимым и инвалидизирующим навсегда (!) заболеванием ДЦП, или с ампутированными конечностями, приходится каждый год. Понимаете, каждый год им приходится проходить изнурительный путь по сбору одних и тех же документов, подтверждающих, что да, неизлечимое заболевание ещё не излечилось, нога всё так же отсутствует и т.д.

[jalek]

Мои ощущения, относительно Вас, подтверждаются всё больше и больше. Не чутьё, а опыт общения с Вами мне подсказал, что за этим Вашим вопросом последует предложение привести конкретный пример

jalek, подтверждаются Ваши ощущения в отношении меня, что что? Что я последовательно веду дискуссию?
Эх, jalek

Вы себе льстите. Подтверждаются мои предположения о том, что Вы склонны прибегать к непотребным методам ведения дискуссии, уводящим от её сути.
А такие неопределённые "всхлипывания" (см. выделенное - не знаю, как ещё это назвать) - верный признак неуверенности в себе в дискуссии.

[jalek]

Ни один человек не получит справку о том,что он не верблюд. Нет такой службы.

Что "Не верблюд" имеется ввиду в ковычках. Т.е. когда чиновник на субъективный взгляд придирается и требует подтверждение, казалось бы очевидных вещей

Нееет, не "казалось бы", а именно очевидных, не требующих доказательств, вещей - вот что такое "справка, что ты не верблюд". На это я Ваше внимание обращаю уже не первый раз. Что Вы там по поводу прижатого ужа-то говорили?

[Stranger]

И вот Вам конкретный пример такого издевательства. Оформлять инвалидность некоторым лицам, страдающим неизлечимым и инвалидизирующим навсегда (!) заболеванием ДЦП, или с ампутированными конечностями, приходится каждый год. Понимаете, каждый год им приходится проходить изнурительный путь по сбору одних и тех же документов, подтверждающих, что да, неизлечимое заболевание ещё не излечилось, нога всё так же отсутствует и т.д.

Так такие случае и входят в эти 10 % которые я оставил для такой несуразицы. Кстати, дайте ссылку на подобные случае, если есть.
Вы привели пример, который не соответствует Вашим заявлениям о тотальном, всепоглощающем формализме.
Или Вы хотите сказать, что это у нас везде тотально и всепоглащающе наподобии с приведенной Вами ситуацией с инвалидами?
Jalek, видимо пример про очки я привел не случайно. У Вас со зрением ни все в порядке.

[Stranger]

Вы себе льстите. Подтверждаются мои предположения о том, что Вы склонны прибегать к непотребным методам ведения дискуссии, уводящим от её сути.
А такие неопределённые "всхлипывания" (см. выделенное - не знаю, как ещё это назвать) - верный признак неуверенности в себе в дискуссии.

Jalek да я уверен в себе как удав. Успокойтесь и сядьте на стул. Ваша главная склонность - это чрезмерная эмоциональность, я Вам давно на это указывал

[Stranger]

Нееет, не "казалось бы", а именно очевидных, не требующих доказательств, вещей - вот что такое "справка, что ты не верблюд". На это я Ваше внимание обращаю уже не первый раз. Что Вы там по поводу прижатого ужа-то говорили?

Товарищ уж, если я позволил себе немного отпустить вилы, то это не означает, что я Вам разрешал сразу шипеть )))
Т.е. Вы считаете, что приведенный Вами пример, на подобии доказывания инвалидом, что у него нет ноги, является тотальным, всепоглощающим для России?

[hope]

А Путин тоже вчера о доверии и недоверии говорил. На маяке Стилавин тему замутил с утра, обсуждают кому недоверяют люди. Как интересно бывает.

[jalek]

И вот Вам конкретный пример такого издевательства. Оформлять инвалидность некоторым лицам, страдающим неизлечимым и инвалидизирующим навсегда (!) заболеванием ДЦП, или с ампутированными конечностями, приходится каждый год. Понимаете, каждый год им приходится проходить изнурительный путь по сбору одних и тех же документов, подтверждающих, что да, неизлечимое заболевание ещё не излечилось, нога всё так же отсутствует и т.д.

1) Так такие случае и входят в эти 10 % которые я оставил для такой несуразицы. Кстати, дайте ссылку на подобные случае, если есть.
2) Вы привели пример, который не соответствует Вашим заявлениям о тотальном, всепоглощающем формализме.
3) Или Вы хотите сказать, что это у нас везде тотально и всепоглащающе наподобии с приведенной Вами ситуацией с инвалидами?
4) Jalek, видимо пример про очки я привел не случайно. У Вас со зрением ни все в порядке.

1) Вы помните, с чего началось именно это ответвление от темы про формализацию? Напомню: с Вашего наглого и безосновательного заявления всем тут, что я - демагог. Я Вам доказал, что это было именно нагло и безосновательно. С самого начала разговора про горе-формализм было ясно, что я имел в виду конкретное явление, существующее в нашем обществе, которое с обычным формализмом - частью жизни любого государства - не имеет ничего общего, кроме внешнего сходства. Всем это было понятно, но Вы начали изо всех сил стараться объединить эти два явления и приписать это объединение мне, НЕ ПРИВЕДЯ НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, даже когда я Вас об этом прямо попросил. Теперь Вы опять (в какой уже раз!) делаете тот же самый кульбит, стараясь подсунуть тем, кто наблюдает за нашим спором (что мне всё давно понятно, Вы уже смекнули) мысль, что мол "для него весь формализм - горе". Это - доказательство Вашей нечистоплотности и интеллектуальной нечестности.
И всё же, не смотря на чудеса Вашей изворотливости, Вы признали, что такое явление, как тотальный, всепоглощающий формализм, он же - горе-формализм - у нас существует. Но допустили некорректность, определив его величину в 10%. Это совершенно отличное от формализма явление нельзя считать частью его: цель формализма - упорядочить социальное взаимодействие; цель горе-формализма - реализовать корыстные стремления нерадивых чиновников. Если, до сих пор, Вы скрывали понимание этого, чтобы иметь возможность лгать на меня, то Вы - лжец. Если искренне не понимали, то - ну, очень туго соображающий человек.
2) Тот же самый Ваш кульбит. Ещё раз предлагаю привести пример такого заявления, где я не делаю различий между обычным формализмом и тотальным, всепоглощающим.
3) И это - тот же самый Ваш кульбит. Именно он еще позволяет Вам делать вид, что Вы спорите со мной. На самом деле я давно таскаю Вас, как хочу и тыкаю Вас в Ваши же ляпы. Вы, кстати, заблуждаетесь насчёт моих эмоций. В разговоре с Вами (дискуссией это я назвать не могу) я испытываю уже привычную уверенность и покой, начинающий уже переходить в скуку.
4) В очередной раз указываю Вам на Ваши непотребные методы аргументации. Сравните их с моими и поймёте, что всем тут давно всё ясно.

[jalek]

Нееет, не "казалось бы", а именно очевидных, не требующих доказательств, вещей - вот что такое "справка, что ты не верблюд". На это я Ваше внимание обращаю уже не первый раз. Что Вы там по поводу прижатого ужа-то говорили?

1) Товарищ уж, если я позволил себе немного отпустить вилы, то это не означает, что я Вам разрешал сразу шипеть )))
2) Т.е. Вы считаете, что приведенный Вами пример, на подобии доказывания инвалидом, что у него нет ноги, является тотальным, всепоглощающим для России?

2) Сразу отмечу: Вы ещё, пока, продолжаете цепляться за то, нелепость чего всем тут, в том числе и Вам, давно показана. Больше (кроме этого кульбита) у Вас ничего нет. Поэтому:

1) Вы не можете себе позволить что-то отпустить, потому что сами являетесь прижатым и вынужденны иступлённо делать один и тот же нелепый кульбит. А я, просто, спокойно жду, когда Вам это надоест и у Вас возникнет желание, просто, по человечески, извиниться.

[jalek]

А Путин тоже вчера о доверии и недоверии говорил. На маяке Стилавин тему замутил с утра, обсуждают кому недоверяют люди. Как интересно бывает.

Явлинский вчера говорил о том, что к парламенту у граждан должно быть доверие, иначе политическая ситуация в стране не может быть здоровой, а общественная жизнь спокойной. Мне интересно, кто-нибудь здесь может сказать, что к нынешней госдуме у него есть доверие (не путать с верой).

[hope]

Мой голос на выборах учтен правильно, я доверяю Думе.

[hope]

Поймите, jalek, у меня выбор такой, у Вас другой. Но я же не пытаюсь открыть Вам глаза и агитировать Вас. Вот и меня не надо.
А Явлинский сказал умную вещь, так должно быть.

[jalek]

http://www.yabloko.ru/news/2012/01/16_0
Вот эта инициатива и эти реальные действия и направлены на возникновение в нашем обществе доверия, без которого не может быть здоровой формализации социальных и социально-политических отношений. Хотелось бы обсудить, кто как оценивает эти действия.

[Stranger]

2) Т.е. Вы считаете, что приведенный Вами пример, на подобии доказывания инвалидом, что у него нет ноги, является тотальным, всепоглощающим для России?

2) Сразу отмечу: Вы ещё, пока, продолжаете цепляться за то, нелепость чего всем тут, в том числе и Вам, давно показана. Больше (кроме этого кульбита) у Вас ничего нет. Поэтому:
1) Вы не можете себе позволить что-то отпустить, потому что сами являетесь прижатым и вынужденны иступлённо делать один и тот же нелепый кульбит. А я, просто, спокойно жду, когда Вам это надоест и у Вас возникнет желание, просто, по человечески, извиниться.

jalek, я не дам Вам так быстро слить как Вы хочете, зафлудив последние посты.
Ответьте же на мой вопрос:
Вы считаете, что приведенный Вами пример, на подобии доказывания инвалидом, что у него нет ноги, является тотальным, всепоглощающим?

Jalek, почему когда дело переходит от бла бла бла к конкретике Вы сразу ползете в кусты?

[hope]

Вобщем положительно оцениваю.
Но, например, "Новой газете" не доверяю. Чуть позже более подробно.

[jalek]

2) Т.е. Вы считаете, что приведенный Вами пример, на подобии доказывания инвалидом, что у него нет ноги, является тотальным, всепоглощающим для России?

2) Сразу отмечу: Вы ещё, пока, продолжаете цепляться за то, нелепость чего всем тут, в том числе и Вам, давно показана. Больше (кроме этого кульбита) у Вас ничего нет. Поэтому:
1) Вы не можете себе позволить что-то отпустить, потому что сами являетесь прижатым и вынужденны иступлённо делать один и тот же нелепый кульбит. А я, просто, спокойно жду, когда Вам это надоест и у Вас возникнет желание, просто, по человечески, извиниться.

jalek, я не дам Вам так быстро слить как Вы хочете, зафлудив последние посты.
Ответьте же на мой вопрос:
Вы считаете, что приведенный Вами пример, на подобии доказывания инвалидом, что у него нет ноги, является тотальным, всепоглощающим?[/b]

Желание слиться сейчас явно, даже не ощущается, а просматривается у Вас. Я же, наоборот, выразил готовность терпеливо ждать, когда Вам надоест кувыркаться и Вы захотите извиниться. В том, что на любой Ваш вопрос я без труда отвечу полно и обстоятельно, я абсолютно спокоен (не тешьте себя иллюзиями).
С чего Вы взяли, что я так считаю? Ещё раз обращаю Ваше внимание на недостаточную корректность Ваших формулировок. Я твёрдо уверен (и Вы не спорите с этой уверенностью), что приведённый мной пример - является примером горе-формализма. Это - формализм не обычный (здоровый), а тотальный и всепоглощающий. Понимаете, всё-поглощающий, в том числе и здравый смысл, и элементарную человечность, и, наконец, формальную логику. Чем, кстати, Вы сейчас и занимаетесь: уничтожаете (поглощаете) формальную логику своей интеллектуальной и моральной изворотливостью. За доказательством этого далеко ходить не надо. Взгляните на формулировку Вашего вопроса (для удобства, я выделил только его смысловую часть. Вы же сами знаете, что я никогда, не говорил и даже не допускал, что считаю подобный пример тотальным, всепоглощающим. Я чётко и ясно с самого начала говорил, что НЕ ПРИМЕР, А ИМЕННО ГОРЕ-ФОРМАЛИЗМ считаю тотальным и всепоглощающим формализмом. Но Вы, по каким-то причинам, именно так сформулировали свой вопрос, и это я считаю уже примером Вашей нечистоплотности. И не просто считаю, а аргументирую это.
Ко всем присутствующим: аргументирую я это Стренжеру уже достаточно длительное время; вы думаете, что он искренне не понимает?

[Stranger]

Я твёрдо уверен (и Вы не спорите с этой уверенностью), что приведённый мной пример - является примером горе-формализма. Это - формализм не обычный (здоровый), а тотальный и всепоглощающий. Понимаете, всё-поглощающий, в том числе и здравый смысл, и элементарную человечность, и, наконец, формальную логику. Чем, кстати, Вы сейчас и занимаетесь: уничтожаете (поглощаете) формальную логику своей интеллектуальной и моральной изворотливостью. За доказательством этого далеко ходить не надо. Взгляните на формулировку Вашего вопроса (для удобства, я выделил только его смысловую часть. Вы же сами знаете, что я никогда, не говорил и даже не допускал, что считаю подобный пример тотальным, всепоглощающим. Я чётко и ясно с самого начала говорил, что НЕ ПРИМЕР, А ИМЕННО ГОРЕ-ФОРМАЛИЗМ считаю тотальным и всепоглощающим формализмом

Про тотальный, всепоглощающий формализм Ваша фраза? Ваша. Теперь, что означают слова тотальный и всепоглащающий?
Тотальный - полный, общий, охватывающий все, т.е. явление, имеющее массовый характер в своем проявлении.
Всепоглащающий - охватывающий все существо явления (или стремящийся к этому), вытесняющий все другие проявления описываемого явления.
Итак, что имеем. Если Вы говорите не о формализме вообще, а о тотальном и всепоглащающем формализме, исходя из значений слов, описаных выше, делается логический вывод, что тотальный и всепоглащающий формализм является бОльшей частью формализма как такового. Далее, Вы считаете, что тотальный и всепоглащающий формализм это горе-формализм. Далее, я попросил Вас привести пример горе- формализма. Вы привели пример про инвалида, который постоянно раз за разом доказывает очевидную вещь, что у него нет ноги и что новая нога не выросла.
Далее. Т.к. Вы сами утверждаете что горе-формализм = тотальный и всепоглащающий формализм, то случай с инвалидом является по Вашей логике тотальным всепоглащающим формализмом, т.е. массовым масштабным явлением.