Наша школа. Доживём до понедельника?

[Vredtech]

Ну Вы сравнили, реслинг и бои без правил

В своё время наблюдал на соревнованиях одного товарища, который сразу после свистка очень быстро и со всей дури бил противника в лоб до нокаута. Побеждал конечно, но шоу не было.

[jalek]

1) Ну-тк. епть!
Но я-то о другом. О том, что вы не выделяете, как отдельную единицу, а поэтому не видите предмета обсуждения (ну, это как, если бы в темноте Вы видели всех кошек серыми и искренне считали бы, что оно так и есть) - о воле.

Да я же, говорю, что сознательно отношусь к понятиям свободы и воли как единому целому, как к возможности и способности одновременно. Эдакий квантово- волновой дуализЬм. Возможно... (и всё последующее - jalek)

Всё больше и больше убеждаюсь, что наши позиции отличаются лишь способом их говорить.

Единственное: если говорить про Окама, то не могу я отсечь понятие свободы при определении понятия воля, и наоборот.
Воля - это неограниченная ничем свобода. Свобода (в том числе и личная) - это воля, ограниченная собственной волей и ничем другим. (Понимаю, что сейчас может начаться спор по поводу: что это за чудо такое: воля ограниченная самой собой).

[nikols]

Воля - это неограниченная ничем свобода. Свобода (в том числе и личная) - это воля, ограниченная собственной волей и ничем другим. (Понимаю, что сейчас может начаться спор по поводу: что это за чудо такое: воля ограниченная самой собой)

По американски СВОБОДА- воля,ограниченная законами.
По нашему воля - вседозволенность.

[jalek]

По американски СВОБОДА- воля,ограниченная законами.
По нашему воля - вседозволенность.

Американское определение свободы идентично определению, которое я представил, в том случае, если законы - это воля общества граждан, договорившихся уважать эти законы и доверяющим друг другу в этом.

[nikols]

Американское определение свободы идентично определению, которое я представил, в том случае, если законы - это воля общества граждан, договорившихся уважать эти законы и доверяющим друг другу в этом.
Jalek!
Что в США законы принимает народ? Парламент штата или федеральный. Как у нас. Никто не не спрашивает население.
Американское население с 2000 г выступает за безвизовый режим с Россией. Ан,нет. Парламент еще в режиме холодной войны. Не хочет принять закон. Ведь в США более 2млн русских эмигрантов и хотели бы приехать на родину своих предков. Виза нужна. США и Россия в ответ имеет перечень не въездных фамилий. И.Кобзон в том числе.
Школьная карта СССР окрашена в красный цвет(сам видел происки капитализма) и надпись USSR ( Russia). Никто до сих пор не знает федеративного устройства РФ. Для американцев все в России русские. Все эмигранты из СССР - русские.
Может и наши школьники не знают федеративного устройства США? Американец - гражданство. Чернокожий,желтокожие - нации,приехавшие в США. Чайтаун,Брайтен-Бич- районы проживания китайцев и русских,хотя таковых там менее 10%.

[jalek]

Моё (Jalek): "Американское определение свободы идентично определению, которое я представил, в том случае, если законы - это воля общества граждан, договорившихся уважать эти законы и доверяющим друг другу в этом".
Jalek!
Что в США законы принимает народ? Парламент штата или федеральный. Как у нас. Никто не не спрашивает население.
Американское население с 2000 г выступает за безвизовый режим с Россией. Ан,нет. Парламент еще в режиме холодной войны. Не хочет принять закон. Ведь в США более 2млн русских эмигрантов и хотели бы приехать на родину своих предков. Виза нужна. США и Россия в ответ имеет перечень не въездных фамилий. И.Кобзон в том числе.
Школьная карта СССР окрашена в красный цвет(сам видел происки капитализма) и надпись USSR ( Russia). Никто до сих пор не знает федеративного устройства РФ. Для американцев все в России русские. Все эмигранты из СССР - русские.
Может и наши школьники не знают федеративного устройства США? Американец - гражданство. Чернокожий,желтокожие - нации,приехавшие в США. Чайтаун,Брайтен-Бич- районы проживания китайцев и русских,хотя таковых там менее 10%.

США в данной теме меня как-то мало волнует. Экспрессивный тон Ваших вопросов ко мне выглядит странно, если не упускать из вида слово "если" (см. выделенное).

[nikols]

"
США в данной теме меня как-то мало волнует. Экспрессивный тон Ваших вопросов ко мне выглядит странно, если не упускать из вида слово "если" (см. выделенное"Jalek

Американское определение свободы идентично определению, которое я представил, в том случае, если законы - 'то воля общества граждан, договорившихся уважать эти законы и доверяющим друг другу в этом.-jalek
США в данной теме меня как-то мало волнует.-Jalek
Не противеречье самому себя?

[hardbone]

Ну, если человек, будучи объективно, рабом, не понимает этого факта и не ощущает от этого своего состояния никакого дискомфорта, то о чем тогда говорить? Ориентир -ощущения, нет ощущений -нет оценок. У всех разный гетеродин.

Вот объективно ли этот человек раб, как раз и вызывает у меня сомнения.

Думаю о дереве и гопнике…Глубоко, но чет не сходится…Наверное, Ум мешает.

Все сходиться. Если есть желание, вот прочти (второй абзац снизу, со слов "Да, именно так. Готов обосновать. Рождается человек..") более подробное моё объяснение. Если нет желания - не читай.

Да, конечно, и Афинская республика и Др. Рим пришли, в конце концов, в упадок, выродились в бякую тиранию, но кто-то же там успел пожить в условиях близким к истинным демократическим свободам? Отчего же не повторить хороший опыт? А?

Афинская республика и Древний Рим? История говорит, что там существовала прослойка относительно равноправных граждан, но на фундаменте рабов и прочих зависимых людей.

[hardbone]

Устройство было необычайно демократичным, ни о каком принуждении граждан не могло быть и речи… все были богаты и свободны от забот, и даже самый последний землепашец имел не менее трех рабов.
А. и Б. Стругацкие

[jalek]

"
США в данной теме меня как-то мало волнует. Экспрессивный тон Ваших вопросов ко мне выглядит странно, если не упускать из вида слово "если" (см. выделенное"Jalek

Американское определение свободы идентично определению, которое я представил, в том случае, если законы - 'то воля общества граждан, договорившихся уважать эти законы и доверяющим друг другу в этом.-jalek
США в данной теме меня как-то мало волнует.-Jalek
Не противеречье самому себя?

Нет. Вы дали американское определение свободы, а я его просто прокомментировал соотнеся с моим определением. Не более.

[nikols]

jalek
Нет. Вы дали американское определение свободы, а я его просто прокомментировал соотнеся с моим определением. Не более.
В США никто ни с кем не договариваются об уважении закона.Там карательная структура заставляет население уважать законы США. От полицейского до шерифа - избранного населением.
Свобода ограничена законом и правами другого человека. Это юридическое определения. Вы свободны до тех пор,пока не наступили на ногу мне. Далее у меня появляется свобода рук или кулака. В США еще пуля. Там оружие почти у каждого есть.

[Шаман]

Ну, если человек, будучи объективно, рабом, не понимает этого факта и не ощущает от этого своего состояния никакого дискомфорта, то о чем тогда говорить? Ориентир -ощущения, нет ощущений -нет оценок. У всех разный гетеродин.

Вот объективно ли этот человек раб, как раз и вызывает у меня сомнения.

Есть такая фраза, что-то типа:"Самый лучший раб - тот раб, который не понимает, что он раб."

Думаю о дереве и гопнике…Глубоко, но чет не сходится…Наверное, Ум мешает.

Все сходиться. Если есть желание, вот прочти (второй абзац снизу, со слов "Да, именно так. Готов обосновать. Рождается человек..") более подробное моё объяснение. Если нет желания - не читай.

По твоему получается, что, собственно, от самого то человека в его бытие, и ничего и не зависит, раз вся его мотивационная сфера обусловлена наследственными и внешними, неконтролируемыми им факторами. Тогда -вопрос: если человек не создает самостоятельно (не приобретает) ни одной потребности, что лежат в основе его мотивов, то как он, тогда, может осознавать чего-либо? И, за что, тогда, ему нести ответственность, если все первопричины его активности или неактивности всегда во вне? И, что он такое, после этого?
О, Морфеус! Дай, скорее, мне красную таблетку!

Да, конечно, и Афинская республика и Др. Рим пришли, в конце концов, в упадок, выродились в бякую тиранию, но кто-то же там успел пожить в условиях близким к истинным демократическим свободам? Отчего же не повторить хороший опыт? А?

Афинская республика и Древний Рим? История говорит, что там существовала прослойка относительно равноправных граждан, но на фундаменте рабов и прочих зависимых людей.

То есть, ты считаешь, что без рабского фундамента, древние афиняне не построили бы общество равных граждан? Да, бог с ними, с древними. Нам то, кто мешает стать свободными гражданами? Вот, что мучает мой инфантильный мозг.

[hardbone]

По твоему получается, что, собственно, от самого то человека в его бытие, и ничего и не зависит, раз вся его мотивационная сфера обусловлена наследственными и внешними, неконтролируемыми им факторами. Тогда -вопрос: если человек не создает самостоятельно (не приобретает) ни одной потребности, что лежат в основе его мотивов, то как он, тогда, может осознавать чего-либо?

А какие проблемы есть с осознанием? Осознание это мера понимания чего-либо, либо процесс в сознании по повышению этой меры. Вот подкинула тебе судьба некоторые комплексные обстоятельства и ты начинаешь понимать одно, а подкинула другие обстоятельства и ты осознаешь уже совсем другое.

И, за что, тогда, ему нести ответственность, если все первопричины его активности или неактивности всегда во вне?

Да, совершенно верно, на глобальном уровне ответственность, добро, зло и прочие подобные понятия придумали (неосознанно) люди,чтобы как-то пронормировать и упорядочить свою жизнь. С точки зрения предлагаемой концепции это все не более чем искусственные костыли для комфорта, стабильности и упорядоченности общества. В настоящей сырой, холодной и неприглядной реальности этого всего не существует, но кто же хочет жить в такой реальности? да и не нужно это.

И, что он такое, после этого?

После этого его нет (как источника независимых решений). А то что есть - он сам же придумал для комфорта своего же бытия.

О, Морфеус! Дай, скорее, мне красную таблетку!

Вот пара достаточно глубоких анекдотов про Морфеуса и таблетки:

Морфеус протянул руку и раскрыл кулак. На ладони лежали две таблетки - голубая и красная.
- А печенья нет? - разочарованно спросил Нео.

Морфеус протягивает Нео две таблетки: синюю и красную и говорит:
- Нео, если ты съешь красную таблетку, ты поймешь, что твоя жизнь - дерьмо, твоя жена- сука, поймешь, что твоя работа - дерьмо и что у тебя нет друзей. Если ты съешь синюю таблетку, то ты поймешь, что твоя жизнь - дерьмо, твоя жена - сука, поймешь, что твоя работа - дерьмо и что у тебя нет друзей.
-А в чем тогда разница, Морфеус?
-Дурак ты, Нео, дурак. Красная таблетка - малиновая, а синяя - виноградная

Да, бог с ними, с древними. Нам то, кто мешает стать свободными гражданами? Вот, что мучает мой инфантильный мозг.

Ты сам же, в первую очередь, мешаешь стать себе свободным. Я, вот, уже давно стал им. Впрочем, на этот счет у тебя другое мнение.

[jalek]

hardbone, прошу прощения, что опять влажу в Ваш с Шаманом разговор.

Да, совершенно верно, на глобальном уровне ответственность, добро, зло и прочие подобные понятия придумали (неосознанно) люди,чтобы как-то пронормировать и упорядочить свою жизнь. С точки зрения предлагаемой концепции это все не более чем искусственные костыли для комфорта, стабильности и упорядоченности общества. В настоящей сырой, холодной и неприглядной реальности этого всего не существует, но кто же хочет жить в такой реальности? да и не нужно это.

По моему, спорить здесь можно только с риторикой, но, опять же ИМХО, это очень важно:
Во-первых, не "придумали (неосознанно) люди", а так: это естественный выбор человечества, чтобы, да, упорядочить свою жизнь.
Во-вторых, в настоящей человеческой реальности всё это существует. И существует не как "костыли", а как пункты глобального общественного договора.

Ты сам же, в первую очередь, мешаешь стать себе свободным. Я, вот, уже давно стал им. Впрочем, на этот счет у тебя другое мнение.

Я тоже чувствую себя свободным. Свободный человек - это тот, кто знает, что его внутренняя свобода ни от кого, кроме него самого, не зависит. И, мне кажется, что для таких людей те "риторические" поправки, которые я здесь сделал, являются принципиальными.

[Vredtech]

Я тоже чувствую себя свободным.

Когда появляется пустота в холодильнике - свобода заканчивается.

[Шаман]

Ты сам же, в первую очередь, мешаешь стать себе свободным. Я, вот, уже давно стал им.

Я тоже чувствую себя свободным.

hardbone
jalek
Это ощущение или знание? Если ощущение -то на основании чего вы ему доверяете? А, если-это твердое знание, то как вы его получили? Расскажите, это может быть интересным.

[jalek]

Я тоже чувствую себя свободным.

Когда появляется пустота в холодильнике - свобода заканчивается.

Нет. Ей просто предстоит пройти испытание. Эта Ваша "вредность" способствует раскрытию темы свободы, но именно это раскрытие, ИМХО, здесь уже начал hardbone.

[jalek]

Ты сам же, в первую очередь, мешаешь стать себе свободным. Я, вот, уже давно стал им.

Я тоже чувствую себя свободным.

hardbone
jalek
Это ощущение или знание? Если ощущение -то на основании чего вы ему доверяете? А, если-это твердое знание, то как вы его получили? Расскажите, это может быть интересным.

Могу, естественно, говорить только от себя. Думаю, что такой разговор может быть, действительно, интересным, только если Вы, всё-таки, разделите понятия "воля" и "свобода". Иначе неизбежен понятийный диссонанс в дискуссии, который вызовет, более или менее, обратимое разрушение отношений между мной и Вами. Так, например, случилось на соседней ветке между мной и другим пользователем. Только с Вами, думаю, будут более обратимые, так как считаю Вас честным собеседником.

[Шаман]

jalek
Извольте, я готов наступить на горло собственной песни (но, не сильно).
Итак, дабы минимизировать последствия возможного понятийного диссонаса, нам следует разделить понятия "воля" и "свобода" и дать им ясные и четкие определение.
Пока не расставим понятийные ограничения дальнейший разговор не имеет смысла, а то вон хитрый аналитик хардборн умножил человеческую сущность на ноль, стал свободным и радуется.
Давайте будем рассматривать волю как психический процесс в области сознательного т.е. как способность, а свободу как возможность реализовать данный процесс. Если возражаете подобным трактовкам этих термнов, то, проявив волю, реализуйте свою свободу и поправте меня, предоложив собственный взгляд на эти понятия.
Если, не возражаете, то жду ваши ответы на поставленные выше вопросы о том, как стать свободным.

[jalek]

Шаман

Давайте будем рассматривать волю как психический процесс в области сознательного т.е. как способность, а свободу как возможность реализовать данный процесс. Если возражаете подобным трактовкам этих термнов, то, проявив волю, реализуйте свою свободу и поправте меня, предоложив собственный взгляд на эти понятия.
Если, не возражаете, то жду ваши ответы на поставленные выше вопросы о том, как стать свободным.

Вполне достаточное разделение для начала разговора. Разве что отмечу, ИМХО, значимый момент: в русском языке эти понятия смешиваются в одном слове. Воля - слово, обозначающее и психический процесс (проявить волю или, как это выглядит для субъекта её проявляющего, перебороть кого-то/что-то) и акт-состояние (получить волю, уйти на волю). Последнее приобрело собственное обозначение не сразу: слобода - посёлки, население которых временно освобождалось от государственных повинностей; отсюда название «слобода» — свобода, то есть «свободное поселение».
Всё это, исторически, привело к трудности понимания на Руси, что есть реализация свободы. Люди либо надеялись получить волю-свободу от власти (государства), либо, если надежды не оправдывались, уходили на волю "в пику" государству (бунт, революция). Такие отношения нашего народа с властью сохраняются до сих пор (но с тенденцией к изменению: сначала смена режима без гражданской войны, а через два десятка лет, то есть сейчас, мы подходим к смене режима и без переворота, без социальных потрясений).
Вот те, кто вышел на Болотную и на Сахарова, - это люди уже знающие, что они свободны, независимо от внешних обстоятельств. Или, по крайней мере, начавшие ощущать и понимать это. Они вышли не перебарывать кого-то/что-то, не получить свободу, как волю, не угрожать, что уйдут на волю сами... Они вышли показать свою свободу... Чтобы развеять иллюзии власти: когда ты мошеннику (агрессору, садисту) даёшь понять, что он не получит того, что хочет, по крайней мере, без ощутимых потерь, и он, глядя в твои всё понимающие и полные решимости глаза, поймёт это - вот тогда твоя свобода актуальна. Знать, как приобрести готовность к этому значит ощущать себя свободным.