И все-таки тема про формализацию общества

[kotikovna]

и ещё. на прошлых выборах- 2007- в Мордовии было 109 %, так что 146 в Ростовской области- это не новость.

а Вы в курсе, что избирком к этим 146%, которые вы везде упоминаете, не имеет отношения?
http://vchastnosti.ru/news/1628/

о! так Fafhrd таки прав- всё списываем на подчинённых!

канал "Россия24" подчиняется избиркому или я чего-то не понимаю?

и Чуров не заявлял, что ролики на квартирах сняты?

заявлял, да, а вы эти ролики видели, про которые он заявлял?
http://www.itar-tass.com/c12/323354.html

и Медведев Чурова волшебником не называл?

называл, вопрос контекста

и может, всё же есть уголовные дела, не закрытые по формальным основаниям, связанные с фальсификациями?

вероятно, есть - Вас на гугле забанили?

и вдогонку- Котиковна, а чего ссылка на какой-то странный ресурс?
почему об этом не трубить открыто-дескать, подставили, нехристи?

аиф устроит?
http://www.aif.ru/society/news/103642
кому это интересно? кто и кому будет что-то доказывать, если весь рунет забит "доказательствами фальсификации", а на любые попытки возразить один ответ "высурковскаяпропаганда"?

[ФрекенСнорк]

возможно, забанили- википедия ничего существенного не сообщает по делам 2007 года.
Ростовский ТИк подчиняется ЦИКу- или нет? это ведь Ростовский ТИК дал такие сведения- по мнению Чурова, или нет?
он заявлял про все ролики, так сказать, оптом, если нет- я возвращаюсь к своему первому вопросу.
и последнее- я что-то писала про то, что Вы- сурковская пропаганда? где, не подскажете?

[ФрекенСнорк]

а если это вообще народное творчество сотрудников телеканала, то это прямо такой подарок, что нечто?
почему в приведённых материалах нет сообщения о том, что "автор этого пердомонокля" уже найден и выпорот?

[ФрекенСнорк]

и в отношении роликов- да, я видела эту инфу.
эксперты МВД, это сильно.это я согласна.
вот что говорит на эту тему МИТТА, Александр
http://echo.msk.ru/news/846056-echo.html

[kotikovna]

Ростовский ТИк подчиняется ЦИКу- или нет? это ведь Ростовский ТИК дал такие сведения- по мнению Чурова, или нет?

вот же блин
это канал россия 24 дал такие сведения, к избиркомовским они не имеют отношения, там же написано

он заявлял про все ролики, так сказать, оптом, если нет- я возвращаюсь к своему первому вопросу.

я ни разу не слышала и нигде не видела, чтобы он заявлял про все ролики, если есть ссылка, поделитесь, интересно ознакомиться

и последнее- я что-то писала про то, что Вы- сурковская пропаганда? где, не подскажете?

причем тут вы? вы спрашивали - почему об этом не трубить открыто, я решила, что этот вопрос про вообще трубить, и сообщила, что трубить на тему лояльности к власти не очень получается.
а это вы, оказывается, меня трубить призывали?

а если это вообще народное творчество сотрудников телеканала, то это прямо такой подарок, что нечто?
почему в приведённых материалах нет сообщения о том, что "автор этого пердомонокля" уже найден и выпорот?

все бы вам выпороть кого-нибудь.
люди ошибаются, это ли не горе-формализм - публично пороть за ошибки?

[jalek]

Ну чего опять? Моё "рискну предположить" автоматически превратилось в позицию властей и в очередной плевок в их адрес?

Я просто в жизни много раз сталкивался с подобными ситуациями, когда какие-то мелкие исполнители пытаются выслужиться, и своими дурацкими действиями заваривают жуткую кашу. Зла не хватает Как и что в этой ситуации, не знаю. НЕ ЗНАЮ.

Это часть системы, сложившейся на Руси испокон веков. Фрекен Снорк точно определила больное место (никто ни в кого не плевал, по-моему). Что делать????? ...Да, это же очевидно: вводить жёсткое правило - руководители обязательно отвечают за исполнителей. И не допускать горе-формализма в правоприменительной практике этого закона, как и других законов.
Когда руководители не могут (или не хотят) чётко организовывать исполнителей, как они могут руководить страной???

[ФрекенСнорк]

Котиковна, а причём тут, миль пардон- публичная порка???
я заявляю, что по фактам фальсификации выборов 2007 года НЕТ НИ ОДНОГО уголовного дела, хотя бы с условным сроком.
по 2011 ИМХО, пока рано говорить. подождём.
люди, которые "ошибаются"-ну, через пару месяцев они опять в системе, и ждут новых "заданий".
и ещё. скажите, откуда канал россия24 получил эти сведения? не из ТИК? тогда- откуда???
с потолка срисовал?
тогда, знаете, было б очееенно кстати- встреча, причём публичная, председателя ТИК Ростова с предом Ростовской ВГТРК-или как она сейчас называется-и разговор в русле- дружок, давай-ка займись опровержением.
и опровержение Ростовской ВГТРК. а то это всё- разговоры в пользу бедных. типа имею ли я право?-имеете.
Могу ли?-нет.
Вас трубить- нет, не призывала, Вы в этом не нуждаетесь. я просто считаю, что если я кого-то обвиняю во лжи, то логично требовать расследования и наказания лжеца. а Чуров сказал, что ролики- постановочные, и вот эксперты МВД подтвердили монтаж, и отстаньте от меня.
то есть- народ, продолжайте и дальше снимать все мио безобразия, мне всё равно.

[jalek]

kotikovna

Цифры - это не факты и, часто, используются горе-формалистами, как инструмент манипуляции смыслом. Если бы о масштабе распространённости наркомании и алкоголизма мы судили по официальным цифрам - стоящим на учёте в наркологических учреждениях - то Россия была бы самой трезвой страной мира. Аналогия понятна?

вас в моих расчетах какие именно цифры настораживают? или вы подвергаете сомнению любую официальную статистику?
и что тогда является фактом - только то, что вы лично видите вокруг себя?

[/quote]

Эти цифры не отражают реальности. А факт для меня это то, что я вижу - в России нет доверия к власти. С этим сейчас спорят только упёртые и немногочисленные горе-формалисты. Здесь я выражаю то, что вижу, поэтому и уверен. А Вы, кстати, так и не ответили на мой вопрос. Если я выражаю уверенность, что есть большое количество людей, не пришедших на митинги, но поддерживающих эти митинги (и это тоже фактор усиления недоверия к власти), то Вы можете уверенно сказать, что это не так? (Отмечаю специально для Вас: я не доказываю это своё утверждение, потому что уверен, что со мной мало кто будет спорить; и от Вас не требую доказательств, а только спрашиваю: можете ли Вы так же уверенно утверждать обратное?)

1) как можно доказать, поддерживают непришедшие на митинг несогласных или не поддерживают?
2) я вот думаю, что, если человеку есть что сказать и он считает себя обманутым, он обязательно пойдет и скажет об этом, тем более что с информированием постарались на славу, даже расклейкой объявлений не побрезговали. поэтому те, кто не пришел, или поддерживают власть, или просто им по фиг. и вот этот пофигизм как раз говорит, что не все так плохо, как в интернетах пишут.
3) то есть если человек не пришел только потому, что кто-то за него этот митинг не организовал, то не так уж ему и важно было донести свой протест до власти.

4) вы, кстати, чаще сливаетесь, я вон вам вопросы задаю и сама же на них отвечаю.
про легитимность власти априори в "холодных обществах" не забудьте рассказать

1) А я здесь и не доказываю, а выражаю уверенность: в том, что сейчас в России есть рост недоверия к власти, со мной спорить мало кто будет. Предполагаю, что Вы так уверенно себя не чувствуете. А Ваше "обхождение" этого медицинского факта и есть горе-формализм.
2) Это не так. Гнев могут сдерживать страх и лень. Понимаете: сдерживать, а не снижать. Более того, при этом гнев может болезненно усиливаться (накопление грубого аффекта) и приводить к разрушению - к бунту. Это объясняет российскую привычку бунтовать. Чтобы избавиться от этой привычки, не нужно сдерживать свой гнев, а проявлять его, пока есть возможность делать это конструктивно: митинговать, значит мирно и твёрдо показать власти необходимость уважительного отношения к себе с её стороны. Повторяю: уверен, что уровень такого гнева сейчас критичен.
3) Это не так. И Вы не можете не знать об этом. Очень часто человек не может донести до кого-то то, что ему важно. Это происходит в "закрытых" обществах, где не принято и не поощряется выражение своих чувств. Например, бывают такие семьи, где отношения неискренние и члены семьи привыкли носить маски, страдая при этом от страха, лени и лжи. Думаю то, что отношения в нашем обществе давно характеризуются именно так - тоже очевидно.
4) Вопросы, на которые я не ответил - в студию (в виде цитат из прошлых постов, естественно).

А на вопрос о "холодных" обществах я не ответил ожидая очерёдности. Могу и дальше ожидать, когда Вы ответите на вопрос, поставленный мной раньше Вас, но не буду.
Примеры "холодных" обществ, о которых Вы спрашивали: Германия, Франция, США.

[jalek]

и ещё. на прошлых выборах- 2007- в Мордовии было 109 %, так что 146 в Ростовской области- это не новость.

а Вы в курсе, что избирком к этим 146%, которые вы везде упоминаете, не имеет отношения?
http://vchastnosti.ru/news/1628/

Он имеет отношение к этому так же, как Путин имеет отношение к тому, что творят его подчинённые на местах. И отказ от признания этого - это отказ от здоровой формализации общества и... что бы Вы думали? ...да, и приверженность к развитию горе-формализма в нашей стране.

[kotikovna]

Котиковна, а причём тут, миль пардон- публичная порка???

ну это ваш вопрос был - почему нет сообщения о наказании виновного

почему в приведённых материалах нет сообщения о том, что "автор этого пердомонокля" уже найден и выпорот?

так что я не в курсе, причем тут публичная порка

я заявляю, что по фактам фальсификации выборов 2007 года НЕТ НИ ОДНОГО уголовного дела, хотя бы с условным сроком.

я не в курсе, возможно

люди, которые "ошибаются"-ну, через пару месяцев они опять в системе, и ждут новых "заданий".и ещё. скажите, откуда канал россия24 получил эти сведения? не из ТИК? тогда- откуда???
с потолка срисовал?

предлагаю задать этот вопрос непосредственно телеканалу "россия24"
могу предположить, что на канале была плохо организовано обновление данных - например, по каким-то позициям обновление уже прошло, а по другим данные еще не обновились. это только мое предположение.

Вас трубить- нет, не призывала, Вы в этом не нуждаетесь. я просто считаю, что если я кого-то обвиняю во лжи, то логично требовать расследования и наказания лжеца. а Чуров сказал, что ролики- постановочные, и вот эксперты МВД подтвердили монтаж, и отстаньте от меня.
то есть- народ, продолжайте и дальше снимать все мио безобразия, мне всё равно.

вам каждое лыко в строку, что бы чуров ни сказал, все будет восприниматься в штыки.
представьте, что будет, если он заявит, что по роликам на ютюбе будут возбуждаться уголовные дела - объем работы примерно представляете себе? потом будут крики, что, вместо того, чтобы защищать мирный сон граждан, полиция занимается каранием бедных детей, не понимающих, что творят

[Fafhrd]

Кстати наказания членов избиркомов, уличенных в фальсификации, вполне себе гуглятся. Примеры.

19 апреля 2005 года Охинский городской суд вынес обвинительный приговор руководителям участковой избирательной комиссии по выборам в Сахалинскую областную думу Лидии Пахомовой и Светлане Самодуровой. Обеих осудили на 2,5 года условно. 10 октября 2004 года они проголосовали от имени четырех человек в пользу кандидата-единоросса Александра Кислицина, чего оказалось достаточно для его победы.

22 июля 2009 года Курумканский районный суд Бурятии признал виновными председателя территориальной избирательной комиссии Сталину Сахаровскую и кандидата от "Единой России" на должность главы села Сахули Галину Андриевич. Сговорившись, они сфальсифицировали и вбросили в урны 28 заявлений о досрочном голосовании граждан на выборах 12 октября 2008 года. Обе отделались штрафами в размере 100 тыс. и 50 тыс. руб. соответственно.

18 ноября 2009 года Заводской райсуд Саратова приговорил к штрафу в 200 тыс. руб. председателя участковой избирательной комиссии Светлану Минаеву. В ночь на 3 марта 2008 года она заведомо неверно переписала протокол довыборов в городскую думу, прибавив кандидату от "Единой России" Андрею Иванову более 300 голосов. На подлог пожаловался проигравший кандидат от КПРФ Сергей Михайлов, и 13 марта 2008 года ЦИК аннулировал итоги выборов.

17 марта 2010 года Пудожский районный суд Карелии приговорил секретаря участковой избирательной комиссии Любовь Бильдюгову к штрафу в 100 тыс. руб. На муниципальных выборах в поселке Пяльма 11 октября 2009 года она вбросила в урну 100 "левых" бюллетеней. Свой поступок учительница английского языка Бильдюгова объяснила враждой с директором школы, которая была женой проигравшего кандидата.

11 июня 2010 года Василеостровский суд Санкт-Петербурга назначил штраф в размере 100 тыс. руб. председателю участковой избирательной комиссии Наталье Федосеевой. 1 марта 2009 года она подтасовала результаты голосования муниципальных выборов, добавив кандидату от "Единой России" Александру Звягину 100 голосов и отняв 70 у его соперника — самовыдвиженца Дмитрия Анисимова.

13 декабря 2010 года Московский райсуд Казани признал всех десятерых членов районной участковой избирательной комиссии виновными в препятствовании работе наблюдателей на выборах в Казанскую гордуму 10 октября. Работники избиркома "при подсчете закрывали своими телами столы с бюллетенями", удалив наблюдателей на безопасное расстояние. Каждый из них был оштрафован на 500 руб.

3 октября 2011 года Ленинский районный суд Саратова осудил члена участковой избирательной комиссии Наталью Ульянычеву на один год лишения свободы условно за подделку подписей избирателей. 13 марта 2011 года на выборах в гордуму наблюдалась низкая явка. Ульянычева, как она сама объяснила, опасаясь нареканий со стороны руководства, расписалась за 57 человек, не явившихся на выборы.

2 ноября 2011 года Нижнеломовский районный суд Пензенской области признал председателя и пятерых членов территориальной избирательной комиссии виновными в фальсификации итогов голосования. 10 октября 2010 года в ходе выборов депутата собрания представителей Нижнего Ломова (был только один кандидат) члены комиссии поставили подписи за 124 избирателей для создания видимости высокой явки. Председатель Татьяна Шоломова получила 1,5 года лишения свободы условно, а члены комиссии — штрафы от 6 тыс. до 8 тыс. руб.

[Fafhrd]

и может, всё же есть уголовные дела, не закрытые по формальным основаниям, связанные с фальсификациями?

И это. Раз уж у меня все гуглится неожиданно. Специально выбрал цитату юриста КПРФ, уж ему-то можно верить.
По итогам думской кампании пока никого из председателей УИК не наказывали, но уголовные дела уже возбуждены. По словам юриста КПРФ Вадима Соловьева, по жалобам КПРФ Следственный комитет России возбудил уголовные дела во Владимирской, Амурской, Ростовской областях. "Дела возбуждены по факту, они сейчас расследуются, но их могут переквалифицировать и против конкретных лиц", — отметил г-н Соловьев.

[ZZ]

И это. Раз уж у меня все гуглится неожиданно. Специально выбрал цитату юриста КПРФ, уж ему-то можно верить.
По итогам думской кампании пока никого из председателей УИК не наказывали, но уголовные дела уже возбуждены. По словам юриста КПРФ Вадима Соловьева, по жалобам КПРФ Следственный комитет России возбудил уголовные дела во Владимирской, Амурской, Ростовской областях. "Дела возбуждены по факту, они сейчас расследуются, но их могут переквалифицировать и против конкретных лиц", — отметил г-н Соловьев.

У тебя просто Гугл продажный, и несвободный, и недемократичный. Его Путин с Чуровым держат в кулаке.

[hardbone]

Да ничего вы не докажете этим людям. Полностью разжуете с цифрами и логикой один моментик, они тут же перепрыгнут на другой, и так по кругу, чтобы потом опять вернуться на разжеванный моментик. Особенность психики такая у этих людей. Их не интересует как на самом деле, им нужно выплеснуть свое раздражение на власть, а это серьезная броня от логики и цифр...хехе

[kotikovna]

Эти цифры не отражают реальности.

вот это просто ништяк!!!
я вас спросила - КАКИЕ цифры вызывают подозрения, вы отвечаете ЭТИ цифры не отражают реальности. то есть все, что ли?
с количеством избирательных участков тоже будете спорить?
я привожу цифры, а вы мне в ответ свои ощущения - это не дискуссия, это какая-то пародия на нее.

А факт для меня это то, что я вижу - в России нет доверия к власти. С этим сейчас спорят только упёртые и немногочисленные горе-формалисты. Здесь я выражаю то, что вижу, поэтому и уверен.

ок
вы ГДЕ это видите? насколько широк ваш круг общения, чтобы за всю Россию ответ держать?

А Вы, кстати, так и не ответили на мой вопрос. Если я выражаю уверенность, что есть большое количество людей, не пришедших на митинги, но поддерживающих эти митинги (и это тоже фактор усиления недоверия к власти), то Вы можете уверенно сказать, что это не так? (Отмечаю специально для Вас: я не доказываю это своё утверждение, потому что уверен, что со мной мало кто будет спорить; и от Вас не требую доказательств, а только спрашиваю: можете ли Вы так же уверенно утверждать обратное?)

я вам ответила, вы мой ответ циферками украсили, не утруждая себя нормальным ответом. мне тоже лень тут красоту наводить, получайте в вашем стиле.

Я: как можно доказать, поддерживают непришедшие на митинг несогласных или не поддерживают?
Вы: А я здесь и не доказываю, а выражаю уверенность: в том, что сейчас в России есть рост недоверия к власти, со мной спорить мало кто будет. Предполагаю, что Вы так уверенно себя не чувствуете. А Ваше "обхождение" этого медицинского факта и есть горе-формализм.
ок, попутала, вы просили заявить, а я про доказательства вам ответила, истинный горе-формалист решит, что ответа не было - вы именно так и решили.

Ответ: заявляю: недоверие к власти есть, было и будет везде, где эта власть есть, рост этого недоверия во время любых выборов в любых странах наблюдается всегда - оппозиция не дремлет, в России были выборы, поэтому и рост проявился.

Я: я вот думаю, что, если человеку есть что сказать и он считает себя обманутым, он обязательно пойдет и скажет об этом, тем более что с информированием постарались на славу, даже расклейкой объявлений не побрезговали. поэтому те, кто не пришел, или поддерживают власть, или просто им по фиг. и вот этот пофигизм как раз говорит, что не все так плохо, как в интернетах пишут.
Вы: Это не так. Гнев могут сдерживать страх и лень. Понимаете: сдерживать, а не снижать. Более того, при этом гнев может болезненно усиливаться (накопление грубого аффекта) и приводить к разрушению - к бунту. Это объясняет российскую привычку бунтовать. Чтобы избавиться от этой привычки, не нужно сдерживать свой гнев, а проявлять его, пока есть возможность делать это конструктивно: митинговать, значит мирно и твёрдо показать власти необходимость уважительного отношения к себе с её стороны. Повторяю: уверен, что уровень такого гнева сейчас критичен.

Ответ:и у Вас, несомненно, есть подпитывающие Вашу уверенность факты, ой, простите, ощущения? Видимо, есть еще несколько человек из соседних селений, готовых, в случае достойной организации мероприятия, посетить митинги несогласных?

Я: то есть если человек не пришел только потому, что кто-то за него этот митинг не организовал, то не так уж ему и важно было донести свой протест до власти.
Вы: Это не так. И Вы не можете не знать об этом. Очень часто человек не может донести до кого-то то, что ему важно. Это происходит в "закрытых" обществах, где не принято и не поощряется выражение своих чувств. Например, бывают такие семьи, где отношения неискренние и члены семьи привыкли носить маски, страдая при этом от страха, лени и лжи. Думаю то, что отношения в нашем обществе давно характеризуются именно так - тоже очевидно.

Ответ: а вот здесь вы явно врете. Митинги были согласованы с властью, первый митинг, на котором свинтили Навального, был заявлен на 300 человек, а пришли 5 тыщ, и даже не превышение участников стало поводом к задержанию (в "холодном обществе" давно по рогам настучали бы), а явно провокационный призыв к шествию с хоругвями по проезжей части.
учите матчасть

Я: вы, кстати, чаще сливаетесь, я вон вам вопросы задаю и сама же на них отвечаю.
про легитимность власти априори в "холодных обществах" не забудьте рассказать[/quote]
Вы: Вопросы, на которые я не ответил - в студию (в виде цитат из прошлых постов, естественно).

я уже спрашивала у Григория Кольцова, он мне не ответил, может, вы знаете - сколько всего было выявлено нарушений на избирательных участках на выборах 4 декабря и сколько это в процентах от общего числа избирательных участков? и заодно сколько уголовных дел заведено по фактам нарушений.
и еще один вопрос для размышления - сколько всего человек приняло участия в акциях протеста в декабре и сколько это в процентах от общего количества жителей России?

я вас за цифры спросила, а вы воды налили, с ответом явно слились

Вы: А на вопрос о "холодных" обществах я не ответил ожидая очерёдности. Могу и дальше ожидать, когда Вы ответите на вопрос, поставленный мной раньше Вас, но не буду.
Примеры "холодных" обществ, о которых Вы спрашивали: Германия, Франция, США.
Ответ: вы уверены в том, что там все легитимно и общество покорно принимает результаты выборов?

Он имеет отношение к этому так же, как Путин имеет отношение к тому, что творят его подчинённые на местах. И отказ от признания этого - это отказ от здоровой формализации общества и... что бы Вы думали? ...да, и приверженность к развитию горе-формализма в нашей стране.

вы бы сначала тему до конца дочитали, если вам трудно вникнуть в смысл статьи

[jalek]

kotikovna, Вы повторяете путь Стренжера. Давайте не будем доводить до того, что произошло у нас с ним. Давайте остановимся на том, что мы друг другу не доверяем, а кому из нас больше будут доверять другие форумчане - оставим им самим.

[hope]

http://news.mail.ru/politics/7910571/ " По итогам думских выборов возбуждено 31 уголовное дело"

[Fafhrd]

и все, небось, за клевету

[kotikovna]

kotikovna, Вы повторяете путь Стренжера. Давайте не будем доводить до того, что произошло у нас с ним. Давайте остановимся на том, что мы друг другу не доверяем, а кому из нас больше будут доверять другие форумчане - оставим им самим.

вы предпочитаете фактам свои ощущения, при этом умалчиваете об основаниях, на которых эти ощущения строятся.
и бодро сливаетесь, как только начинает пахнуть жареным.
вы правы, смысла продолжать нет.

[hope]

"В ЦИК прошла презентация «Зелёной книги» жалоб" http://news.mail.ru/politics/7911422/
не отказалась бы почитать.