Наша школа. Доживём до понедельника?

[ФрекенСнорк]

Ялек, Ваше видение свободы отлично от видения воли?
а ещё Волга впадает в Каспийское море, а лошади едят овёс и сено...

Ну, что это очевидно, я-то с Вами согласен.

Правда?
я-то, наивная, надеялась, что Вы что-то новенькое скажете...
типа, "нельзя жить в обществе и быть свободным от него."

[kotikovna]

3) Вот! Именно! (см. выделенное). Когда мне представляют цифры, расчитаные за пять минут, "на коленке", и заявляют, что это факты, опровергающие то, что я говорю... Должен ли я относиться к этим цифрам, как к правдивым доказательствам?

по логике вещей, если у Вас есть сомнения в каких-то цифрах, нужно найти факты, опровергающие расчеты, и торжественно представить изумленной общественности, чтобы поразить в самое сердце недоверчивых и навсегда переманить их на свою сторону.

как правило, на адекватных людей такие методы действуют.

но это не Ваш метод, придется же усилия затрачивать (искать инфу, копипастить ссылки), прямо беда, и митинг для Вас не организовали, и расчеты проверять нужно.
самый лучший способ, сказать "НЕ ВЕРЮ, разговор прекращаю как неконструктивный", что Вы и сделали.

[nikols]

Звучит, раскачиваясь, звон,
И он гудеть не перестанет,
Пока – спугнув ночные сны –
Из колыбельной тишины
Россия бодро не воспрянет,
И крепко на ноги не станет,
И, непорывисто смела,
Начнет торжественно и стройно,
С сознаньем доблести спокойной,
Звонить во все колокола. Шиллер

[Шаман]

Уважаемый jalek, Вы напрасно полагаете, что я не "обратил особого внимания" на тот Ваш пост, я, знаете ли, очень внимательно к этому отношусь. Другое дело, я, действительно, ожидал какого-нибудь внятного рецепта по поводу избавления от статуса раба, от этого неявного, замаскированного псевдодемократическими свободами гражданского состояния простого обывателя (меня, например).
Приведенный пример с митингом- это пример попытки реализации гражданских свобод, а не актуализации их. Меня же интересует, как раз, механизм, обуславливающий значимость данной проблемы для человека, некая точка перехода из состояния ощущения несвободы в пространства личной и гражданской ответсвенности за происходящее вокруг. Мне интересен личностный генезис подобных трансформаций.
Ведь, если простой человек сидел себе спокойно перед телевизором, пил какаву, совершенно не ощущая себя каким-то там рабом и вдруг -ррраааз!!! что-то торкнуло его, он почувствовал свою несвободу (это момент актуализации проблемы) и решил освободиться от этого своего душевного дискомфорта, пошел на митинг -говорить власти: "Ша!" Вот что произошло с ним в этот момент (когда раааз!!!), в силу воздействия каких факторов он почувствовал свою несвободу, перестав быть рабом?
Поэтому, я и возликовал, когда узнал, что Вы с Хардборном уже давно свободные ребята, и спросил каждого из вас: как это с вами случилось?
Обобщите и передайте народу свой опыт достижения свободы! Что, вам жалко что ли?

[jalek]

ФрекенСнорк
Правда?

я-то, наивная, надеялась, что Вы что-то новенькое скажете...
типа, "нельзя жить в обществе и быть свободным от него."

Не понимаю Вашей иронии, если это ирония...
А эта расхожая фраза, для меня, не имеет смысла. Быть вольным, "как ветер", в обществе - это нонсенс. Но общество предполагает свободу личности. Если в обществе нет свободы личности, то это не общество, а стадо баранов.
Вообще-то, я с Шаманом хотел развить эту тему, но, если есть желание, присоединяйтесь и Вы.

[hope]

Ну понятие свободы часто связывают с понятиями трансценденции и принятие решения. Может так и произошло у наших свободных? Потрансцендировали и в соответствии с результатом свободно приняли решение? Могу ошибаться

[tanturilla]

С сознаньем доблести спокойной,
Звонить во все колокола. Шиллер

nikols, Шиллер такого не мог написать, это-"Колокол" Огарёва.

[jalek]

Шаман

1) Приведенный пример с митингом- это пример попытки реализации гражданских свобод, а не актуализации их.
2) Меня же интересует, как раз, механизм, обуславливающий значимость данной проблемы для человека, некая точка перехода из состояния ощущения несвободы в пространства личной и гражданской ответсвенности за происходящее вокруг. Мне интересен личностный генезис подобных трансформаций.
3)Ведь, если простой человек сидел себе спокойно перед телевизором, пил какаву, совершенно не ощущая себя каким-то там рабом и вдруг -ррраааз!!! что-то торкнуло его, он почувствовал свою несвободу (это момент актуализации проблемы) и решил освободиться от этого своего душевного дискомфорта, пошел на митинг -говорить власти: "Ша!" Вот что произошло с ним в этот момент (когда раааз!!!), в силу воздействия каких факторов он почувствовал свою несвободу, перестав быть рабом?
4) Поэтому, я и возликовал, когда узнал, что Вы с Хардборном уже давно свободные ребята, и спросил каждого из вас: как это с вами случилось?
5) Обобщите и передайте народу свой опыт достижения свободы! Что, вам жалко что ли?

1) Попыткой реализации гражданских свобод было бы, если бы митинг превратился в то, что мы называем "цветной" революцией. Вот это - действительно, бунт рабов. Это не решение проблемы свободы. Пока только настаиваю на том, что прошедшие митинги - это именно актуализация свободы, которая ощущается, ни кем не даётся и ни у кого не забирается. Не доверяете мне в этом - Ваше право, которое Вы должны реализовывать, если чувствуете недоверие.
2) Принципиально не согласен с такой постановкой проблемы. Нет такой точки. Есть состояние свободы - нулевая отметка. Это состояние - как состояние здоровья - его не чувствуешь, а просто живёшь, не заморачиваясь, как говорит hardbone, радуешься простым вещам и успехам, переживаешь неудачи...
Ощущение несвободы - это как острая стадия болезни. Она возникает и ты её сразу чувствуешь. Но есть и хроническая несвобода - это привычное состояние раба. Это состояние имеет две ипостаси...
3) Вот здесь почти всё соотносится со вторым пунктом моего комментария. Одно не верно, ИМХО, конечно. Раб не может почувствовать себя рабом, тем более перестать быть рабом - эта болезнь стала для него привычной, он научился с ней жить. Если человек имеет способность почувствовать свою несвободу - он не раб и никогда им не был.
4) Не почувствовали, случайно, что разговор "перестаёт быть томным"? Не чувствуете, что этот Ваш ироничный тон не будет способствовать достижению понимания?
5) Надеюсь, это тоже ирония. Ну, не можете же Вы и вправду ожидать моментального просветления в этом вопросе: что же это? (см. выделенное в пункте 3 Вашего поста). А если Вам и вправду интересен этот разговор, то зачем эта ирония?

[ФрекенСнорк]

С сознаньем доблести спокойной,
Звонить во все колокола. Шиллер

nikols, Шиллер такого не мог написать, это-"Колокол" Огарёва.

о!
колокол есть не только у соседа декабристов?

[Шаман]

1) Попыткой реализации гражданских свобод было бы, если бы митинг превратился в то, что мы называем "цветной" революцией. Вот это - действительно, бунт рабов. Это не решение проблемы свободы. Пока только настаиваю на том, что прошедшие митинги - это именно актуализация свободы, которая ощущается, ни кем не даётся и ни у кого не забирается. Не доверяете мне в этом - Ваше право, которое Вы должны реализовывать, если чувствуете недоверие.

А, по -моему все же так: сначала у людей актуализируется (т.е. становится важной, субъективно значимой) какая либо потребность, в нашем случае потребность реализовать свои ущемленные свободы, а уж затем они выдвигаются на площадь и пытаются воздействовать на власть, посягнувшую на их свободы, осуществляя тем самым свои гражданские права, выражая несогласие действиям властей. При этом, сам факт массового выступления и является сигналом для внешнего наблюдателя, что данная потребность у его участников уже актуализирована.

2) Принципиально не согласен с такой постановкой проблемы. Нет такой точки. Есть состояние свободы - нулевая отметка. Это состояние - как состояние здоровья - его не чувствуешь, а просто живёшь, не заморачиваясь, как говорит hardbone, радуешься простым вещам и успехам, переживаешь неудачи...
Ощущение несвободы - это как острая стадия болезни. Она возникает и ты её сразу чувствуешь. Но есть и хроническая несвобода - это привычное состояние раба. Это состояние имеет две ипостаси...

Ну, а чем Вам нулевая отметка не точка? В состоянии покоя-абсолютный ноль, в нем ничего нет- ни свободы ни несвободы, вообще ничего. Совсем-совсем ничегошеньки. Отклоняется стрелка в отрицательную зону шкалы- появляется ощущение несвободы, в положительный сектор -имеем дело с ощущением свободы. Крайние значения шкалы -всегда патология, маятник раскачивается вправо-влево и стремится восстановить нарушенный гомеостаз-остановиться в ноль. Вот Вам и упрощенная модель личности, наличие которой у человека, по словам Карла Виттакера, нельзя доказать, можно лишь подозревать о ее существовании

3) Вот здесь почти всё соотносится со вторым пунктом моего комментария. Одно не верно, ИМХО, конечно. Раб не может почувствовать себя рабом, тем более перестать быть рабом - эта болезнь стала для него привычной, он научился с ней жить. Если человек имеет способность почувствовать свою несвободу - он не раб и никогда им не был.

Почему Вы отказываете хроническому невротику в избавлении от своего недуга? Да, он свыкся со своей болезнью, но значит ли это, что он обречен? Сколько примеров, когда человек избавлялся от последствий многолетнего дистресса за один миг! Таким образом, раб может ощутить себя рабом, став в то же мгновение внутренне свободным! Вот меня и интересует этиология этой способности у разных людей.

4) Не почувствовали, случайно, что разговор "перестаёт быть томным"? Не чувствуете, что этот Ваш ироничный тон не будет способствовать достижению понимания?

Ни в коем разе! Более того, и Вам рекомендую иногда ...

5) Надеюсь, это тоже ирония. Ну, не можете же Вы и вправду ожидать моментального просветления в этом вопросе: что же это? (см. выделенное в пункте 3 Вашего поста). А если Вам и вправду интересен этот разговор, то зачем эта ирония?

Озарение всегда моментально! Именно на это и надеюсь. К сожалению роль рационального начала в познании слишком мала...О иронии уже сказал: не вижу противоречий.

[nikols]

С сознаньем доблести спокойной,
Звонить во все колокола. Шиллер

nikols, Шиллер такого не мог написать, это-"Колокол" Огарёва.

И это оттуда же:
"В последнем номере от 1 декабря редакция объясняла свое решение прекратить издание этого органа. Это было отражено в «Письме Н. Огареву», которое написал ему Герцен: «Дорогой друг, я хочу предложить тебе не более и не менее, как «государственный переворот», а именно - немедленно прекратить издание «Колокола».Новое поколение идет своим путем, оно не нуждается в наших речах.Остальным нам нечего сказать.Со взглядами, господствующими в России, мы разошлись настолько, что перебросить мост невозможно».

[ФрекенСнорк]

Ялек, вот Вам человек, не боящийся толпы!

[jalek]

Шаман

4) Не почувствовали, случайно, что разговор "перестаёт быть томным"? Не чувствуете, что этот Ваш ироничный тон не будет способствовать достижению понимания?

Ни в коем разе! Более того, и Вам рекомендую иногда ...

5) Надеюсь, это тоже ирония. Ну, не можете же Вы и вправду ожидать моментального просветления в этом вопросе: что же это? (см. выделенное в пункте 3 Вашего поста). А если Вам и вправду интересен этот разговор, то зачем эта ирония?

Озарение всегда моментально! Именно на это и надеюсь. К сожалению роль рационального начала в познании слишком мала...О иронии уже сказал: не вижу противоречий.

Я знаю ценность иронии. Эта вещь полезная, когда ты видишь, что проблемы неразрешимы, а жить дальше надо. Причём субъективно неразрешимы - нет желания не только решать проблему, но даже ставить её.
Психолог всегда направлен на проблему. Нет проблемы - нет и работы для психолога. Да, Шаман, я сюда заходил не развлекаться. Я вижу социальные проблемы, как и Вы их видите. Я вижу, как на форумах при обсуждении этих проблем, люди, вроде как начинали дискутировать, но всегда приходили к двум продолжениям уже "дискуссии" - к более-менее утончённым оскорблениям друг друга или к томным теоретизированиям, смакуя философские изгибы беседы. Первое всегда сопровождается нервным ехидством. Второе - иронией и, иногда, самоиронией. Повторяю: ирония - это верный признак того, что собеседники не хотят и не собираются ни ставить проблему, ни искать варианты решения её.
Именно на второе, вижу, Вы настроены. Мне приятно было с Вами так беседовать, но хотел я именно ставить проблемы. (О поиске путей решения я, пока, не думал). Это, для настроенного на развлечение, тяжёлый и нежелательный труд. Для настроенного - просто труд.
А я не настроен развлекаться. Здесь, по крайней мере. Развлекаться я люблю в реале. Да и на работе, из-за "посиделок" здесь, уже давно появилась надобность в авральном режиме.
Но самое главное: я начал чувствовать себя донкихотом, на соседней ветке, и мне стало ужасно скучно.
В общем, простите, что, пригласив Вас к рассуждению о свободе, убегаю. Да, убегаю. Правы, сейчас те - на той ветке.
До свидания.

И всем: пока.

[jalek]

Ялек, вот Вам человек, не боящийся толпы!

[DS]

Вот тебе, бабушка, и Юрьев день. Надо бы что-нибудь умное сказать, а ума-то и не хватает..

[бабайка]

Вот чего пристали к человеку? Он посмотрел на себя со стороны. И родился шедевр:
переход..."к томным теоретизированиям, смакуя философские изгибы беседы".
Вот только людям в конце концов это "смакуирование" надоедает. Увы.

[Шаман]

В общем, простите, что, пригласив Вас к рассуждению о свободе, убегаю. Да, убегаю. Правы, сейчас те - на той ветке.
До свидания.
И всем: пока.

Как бы там не было, удачи Вам, jalek!
До свидания.
Амида будда.