Платный путепровод Соколовка - Карцево

[Vovez]

я Вам даже больше скажу- абсолютно невероятно...

На всякий случай я никогда не говорю никогда.

[ФрекенСнорк]

я Вам даже больше скажу- абсолютно невероятно...

На всякий случай я никогда не говорю никогда.

ну да, как та блондинка, которая в ответ на вопрос, какова вероятность встретить динозавра, отвечает- 50%. либо встречу, либо нет...

[Vovez]

ну да, как та блондинка, которая в ответ на вопрос, какова вероятность встретить динозавра, отвечает- 50%. либо встречу, либо нет...

Но ведь не более 50%. Думаете, люди, утверждающие, что уверены в чем-либо на 120% - лучше блондинки?

[ФрекенСнорк]

ну да, как та блондинка, которая в ответ на вопрос, какова вероятность встретить динозавра, отвечает- 50%. либо встречу, либо нет...

Но ведь не более 50%. Думаете, люди, утверждающие, что уверены в чем-либо на 120% - лучше блондинки?

это смотря что за люди и для кого они лучше...
согласитесь, с моей колокольни Пирс Броснан куда лучше, чем Софи Лорен- на все 150 процентов!

[tollroad]

Надеюсь, что не помешаю Вашей милой беседе о платном путепроводе Соколовка-Карцево?

[tollroad]

Fafhrd (стр. 37)
Проект строительства путепровода рассчитывался исходя из фактического потока с учетом протестных настроений. На 2013г. средний за неделю суточный поток около 12700 приведенных легковых машин. Фактический поток через переезд в октябре 2011г. составил: минимальный 7813 машин, максимальный – 11168 машин. По отношению к 2010г. суточный поток сократился почти на 1000 машин, при этом средняя за неделю суточная интенсивность движения поездов на переезде за год выросла на 10% и теперь в течение всей недели превышает 100 поездов в сутки (в 2010г. в отдельные дни было 80-90 поездов), т.е. причина сокращения потока - увеличение времени закрытого состояния переезда. Вопрос к аудитории, кто-нибудь это изменение ощутил? Нам очень интересно Ваше мнение.
Если транспортный поток пересчитывать по коэффициентам приведения СНиП, то это около 40-45% пропускной способности ул. Новоселковская. Значение потока в 14 тыс. машин в сутки (с ростом до 25 тысяч) невесть откуда взято гр. Васюкевичем О.В. и не имеет никакого отношения к действительности. Поток 30 тыс. машин в сутки на двухполосной дороге представляет собой большей частью сплошной поток, движущийся со скоростью 30 км/ч. При этом следует учитывать, что в городах 90% потока проходит в течение 14-часвого интервала (с 7.00 до 21.00 часов). Такого потока на ул. Новоселковской нет даже близко (действительный поток в 2..3 раза меньше).
Экономика проекта очень напряженная, возможно, по завершении строительства придется менять график возврата кредита или перекредитовываться, т.к. график возврата кредита ОАО "Севергазбанк" очень жесткий. "Масштаб катастрофы" будет понятен в октябре-ноябре, после открытия путепровода в тестовом режиме, когда при бесплатном проезде точно определим фактический спрос (пока исходим из прогноза). Точное значение спроса позволит откалибровать модель.

Str (стр. 38)
1. По поводу стоимостей в строительстве.
Бюджет строит с учетом планов перспективного развития. Например, ул. Новоселковская по генплану города должна быть магистральной улицей регулируемого движения и иметь 4 полосы движения. Если путепровод будет строить бюджет, то это должно делаться одновременно с реконструкцией ул. Новоселковская и ул. Восточная окружная дорога, путепровод будет иметь 4 полосы движения. Вопрос: когда это будет?
Частник строит исходя из фактической ситуации: транспортные исследования провели и на цифрах показали, что фактический поток около 40% пропускной способности примыкающих улиц, главная причина заторов - переезд. Увеличится поток, будет реконструкция примыкающих дорог, - частник реконструирует путепровод, т.к. он в этом заинтересован.
Вторая проблема. Стоимость строительства. Все знают, что частник не подчиняется 94-ФЗ. Бюджет при проведении конкурса должен принимать все заявки, в том числе, от компаний, которые мостов никогда не строили, а частник сам выбирает, кто будет участвовать в закрытом конкурсе. Провел конкурс, выбрал лучшее предложение, но это только начало… Потом начинается утряска смет и выясняется, что не все работы и объемы нужны и т.п., не все технические решения являются оптимальными. Начинается процесс снижения сметной стоимости. По 94-ФЗ такое невозможно. Частнику значительно проще расстаться с подрядчиком, бюджет "послать" подрядчика, победившего на конкурсе не может, а частник – запросто. После очередных переговоров по составу и стоимости работ на Новоселковской с подрядчиком была истерика, генподрядчик – попал в больницу с гипертоническим кризом. По 94-ФЗ все наоборот, подрядчик увеличивает смету и в больницу с гипертоническим кризом попадает заказчик.
Третья проблема. Если будет строить бюджет, то земля под путепроводом должна быть муниципальной, т.е. нужно изымать земли полосы отвода железной дороги, а это - федеральные земли. На Новоселковской ширина полосы отвода жд – 400 метров. Передача федеральных земель в муниципальную собственность – постановление Правительства РФ. Этим можно заниматься годами без всякого успеха. Частнику проще, заключил договор аренды на 20 лет, построил путепровод, а через 20 лет после передачи путепровода городу, власти будут урегулировать земельные вопросы при уже построенном путепроводе, что значительно проще.

2. О людях, имеющих (или не имеющих) отношение к Минтрансу.
Конечно, теория заговоров более привлекательна, но порадовать нечем, - все было проще. Была проблема, которую несколько лет пытались решить в Минтрансе и РЖД. Были люди, которые, решая другие задачи, увидели и предложили решение проблемы (в отсутствии других). Им сказали, попробуйте, но бюджетного финансирования и гарантий не просите. Эти люди нашли инвестора, не имеющего никакого отношения к Минтрансу. Эти люди провели переговоры с РЖД и получили поддержку.
Почему проект нашел поддержку? Проблема назрела, речь об этом шла давно (в том числе по телевидению). На какие решения надо было воздействовать, если все решения были давно приняты? Уже были созданы дирекции МТУ и ЛТУ. РЖД уже не один год требовало закрыть переезды в городах.
Единственно, интерес Минтранса к проекту связан с контролем за размером платы и популяризацией опыта, поэтому нас попросили о ходе проекта и проблемах периодически докладывать (что и делаем). Пока же нам сказали: а не много ли 10..15 рублей? На что мы ответили: дайте дешевых денег, т.к. коммерческий банк (со словами, что он несет все риски проекта) кредитует стройку по коммерческой ставке, если будут дешевые и длинные средства, то мы снизим тарифы.
На месте Рязанской области мог оказаться любой другой регион, например, Нижегородская область или Саратовская область. В 2010г. после выступления на одной из конференций, к нам подошел министр транспорта Рязанской области и попросил рассказать о проекте подробнее. С этого все и началось.

Str (стр. 40)
1. Задержка строительства была связана с превышением бюджета на вынос коммуникаций. С учетом компенсационного договора с МЖД (переустройство путей товарного двора ст. Лесок) и затрат на переустройство двух ведомственных переездов (какого-то завода, расположенного рядом с переездом и находящего в предбанкортном состоянии), переустройства напорной канализации, двух водоводов РНПК и кучи других коммуникаций, превышение составило почти 63%. Складывалось впечатление, что все владельцы коммуникаций решили обновить свое имущество за счет застройщика, т.к. переустройство коммуникаций выходило за границы пятна застройки на сотни метров. Любой инвестор при таких сюрпризах задумается: стоит ли вообще что-либо строить и не будет ли еще чего неожиданного?

2. При ожидании проезда можно выключить двигатель автомашины, но большинство автовладельцев в жару или зимой предпочитают этого не делать. На мосту гарантируется отсутствие ДТП, если пользователи будут соблюдать правила дорожного движения. Проезд по путепроводу сравнивается с альтернативным проездом, который будет существовать на тот момент, т.к. переезд будет ликвидирован (ранее объяснялось почему). По результатам транспортных исследований 2010 и 2011г. суточный транспортный поток через переезд за год сократился на 1000 машин, при том, что дорожных заторов в городе стало больше. Причина этого – увеличение интенсивности движения поездов. Каковы перспективы? Например, на Ярославском направлении на подъезде к Москве интенсивность движения поездов такова, что в дневное время переезды просто не открывались бы. Поэтому сначала были закрыты все переезды до ст. Мытищи, сейчас закрываются более удаленные переезды. Сам замечаю, что с каждым годом пробка на переезде у ст. Львовская увеличивается (сейчас она длиной 2-3 км) и стоять в ней приходится дольше. Строительство путепроводов значительно отстает от проблемы, например, в 2012г. во всей Ленинградской области будет построен всего один путепровод (при потребности в несколько десятков).

3. Нет, мы не будем обязаны содержать ул. Восточная окружная дорога и ул. Новоселковская, но элементарная логика и техническое состояние ул. Новоселковская будут вынуждать нас это делать, т.к. мы заинтересованы, чтобы пользователи путепровода могли до него доехать, не потеряв колес и в хорошем настроении. В этой связи, сильно беспокоит состояние проезжей части ул. Куйбышевское шоссе в г.Рязани.

4. Для сравнения длин маршрутов берутся не "произвольные точки", а так называемые точки принятия решения о выборе маршрута, где размещаются соответствующие информационные знаки. Эти точки определяются из предположения, что пользователь вменяем, обращает внимание на дорожные указатели и не поедет до путепровода для того, чтобы развернуться непосредственно перед ним и поехать обратно (хотя такая возможность будет).

5. Про подходы и "мессионерство". Про подходы: так оно и есть независимо от обсуждения на данном форуме. Про "мессионерство": прежде чем увидеть проблему или найти ее решение надо подняться над ситуацией, чтобы понять другую точку зрения надо понять ее предпосылки, в противном случае, любое обсуждение сводится к пустой болтовне, взаимным упрекам и недоразумениям.

[ФрекенСнорк]

Надеюсь, что не помешаю Вашей милой беседе о платном путепроводе Соколовка-Карцево?

ну наконец-то Вы вернулись. мы от скуки уже всю лапшу с ушей поснимали...

[tollroad]

Касательно совещания в Минтрансе РО в среду. Оно было. Проекта моста через р.Плетенка не будет, будет ответвление от Московского шоссе с проездом за торговыми центрами (въезд на Михайловское шоссе). Касательно путепровода на Островского: стороны пошли думать, одни над организационно-правовой схемой проекта (концессия-не концессия), другие - по поводу софинансирования (длина мостового сооружения - 500 метров, проектная стоимость строительства около 750 млн. р., без учета выноса коммуникаций, проектирования и других расходов). Будущее проекта пока не ясно.

[tollroad]

С высокой степенью вероятности, второй платный путепровод будет в Нижнем Новгороде на ул. Молодежный проспект. Там картина примерно такая же как на Новоселковской, но коммуникаций значительно меньше. В пятницу принято решение о создании Рабочей группы проекта во главе с Министром строительства области. Ввод в эксплуатацию - конец 2013г.

[pas2005]

Касательно совещания в Минтрансе РО в среду. Оно было. Проекта моста через р.Плетенка не будет, будет ответвление от Московского шоссе с проездом за торговыми центрами (въезд на Михайловское шоссе).

Эта тропинка будет строиться вами или же городом?

[Трофимыч]

график возврата кредита ОАО "Севергазбанк" очень жесткий.

То есть люди, говорившие о пенсионном фонде "Норильский Никель", как о инвесторе проекта, соврали рязанцам?

[Vovez]

это смотря что за люди и для кого они лучше...
согласитесь, с моей колокольни Пирс Броснан куда лучше, чем Софи Лорен- на все 150 процентов!

Не соглашусь... Все попытки представить себя судящим с Вашей колокольни оказались тщетны...

[Vovez]

Надеюсь, что не помешаю Вашей милой беседе о платном путепроводе Соколовка-Карцево?

ну наконец-то Вы вернулись. мы от скуки уже всю лапшу с ушей поснимали...

Не увлекайтесь обобщениями. Я свою лапшу освежил, прочитав материалы беседы с Шаукатом нашим Ахметовым.

[Трофимыч]

...Значение потока в 14 тыс. машин в сутки (с ростом до 25 тысяч) невесть откуда взято....

Это слова рязанских официальных лиц! Мы их узнали из СМИ. Конечно, они могли их сами выдумать, чтобы вам навешать лапши, приукрасив действительность, и таким образом втянуть вас в проект, но мне в такой расклад не верится. Может быть вы позабыли, что цифры- ваши? А то как-то нехорошо получается с моральной стороной...

с моральной и смысловой составляющими в этом проекте все нормально.

Дай-то Бог.

[Vovez]

Фактический поток через переезд в октябре 2011г. составил: минимальный 7813 машин, максимальный – 11168 машин. По отношению к 2010г. суточный поток сократился почти на 1000 машин, при этом средняя за неделю суточная интенсивность движения поездов на переезде за год выросла на 10% и теперь в течение всей недели превышает 100 поездов в сутки (в 2010г. в отдельные дни было 80-90 поездов), т.е. причина сокращения потока - увеличение времени закрытого состояния переезда. Вопрос к аудитории, кто-нибудь это изменение ощутил? Нам очень интересно Ваше мнение.

Я, как постоянный пользователь этого переезда, должен Вам подсказать следующее: пиковые нагрузки в этом месте приходятся на период от сход снега и асфальта с дорог до середины июня и далее от 25 августа до окончательного выпадения нового снега на дороги. В разгар лета там более-менее свободно. Как и в самую лютую зиму.
Как я помню, в 2010 году замеры пришлись на самое дымное время горения лесов. Думаю, вы сравниваете не очень сопоставимые периоды.
Эта машина работала там для Вас? Фото сделано 4 августа 2010 года.

[GlebAl]

Часть про частника и что он может сделать - это прилично беспокоит. Очевидно, что первоочередная цель - построить путепровод и избежать народных выступлений. Так, что цена на первом этапе не сможет быть боьшой. - теже 10-15 руб. Когда же путепровод построен - частник уже может диктовать условия. При этом оригинальный переезд будет уже закрыт по причине наличия платного варианта. На счёт реконструкци путепровода - зачем? Можно ограничить поток подняв цену и ничего не делая дополнительно. Ремонт прилежащих улиц города - это тоже скорее рекламный ход для первого этапа. Так что для города будущее не столь радужно

[Vovez]

Часть про частника и что он может сделать - это прилично беспокоит. Очевидно, что первоочередная цель - построить путепровод и избежать народных выступлений. Так, что цена на первом этапе не сможет быть боьшой. - теже 10-15 руб. Когда же путепровод построен - частник уже может диктовать условия. При этом оригинальный переезд будет уже закрыт по причине наличия платного варианта. На счёт реконструкци путепровода - зачем? Можно ограничить поток подняв цену и ничего не делая дополнительно. Ремонт прилежащих улиц города - это тоже скорее рекламный ход для первого этапа. Так что для города будущее не столь радужно

Честно говоря, меня тоже ОЧЕНЬ беспокоит состояние народного сознания, когда он узнает, что на горячо любимом Москвиче-408 на не менее горячо любимую дачу в Турлатово теперь альтернативно предлагается ехать аж через Куйбышевку. Думаю, на первом этапе разумнее было бы оставить хотя бы до октября альтернативный переезд на его нынешнем месте, то есть через железную дорогу. Так, как сейчас и есть. Люди тем временем либо смирились бы, что 10 руб. - не деньги, либо (из необеспеченных слоев) нашли бы то волшебное место, где на проезд чего-то там бесплатно выдают.
Учтите, они ведь в интернетАХ на форумах не сидятЬ! Их в прямом эфире убеждать надо будет.

[Трофимыч]

Вторая проблема. Стоимость строительства. Все знают, что частник не подчиняется 94-ФЗ. Бюджет при проведении конкурса должен принимать все заявки, в том числе, от компаний, которые мостов никогда не строили,

Ну, вы-то, ЗАО "РогаИкопыта", конечно же, строили МОСТЫ?
Что там у вас в основном виде деятельности, tollroad?

... Потом начинается утряска смет и выясняется, что не все работы и объемы нужны и т.п., не все технические решения являются оптимальными. Начинается процесс снижения сметной стоимости. По 94-ФЗ такое невозможно. Частнику значительно проще расстаться с подрядчиком, бюджет "послать" подрядчика, победившего на конкурсе не может, а частник – запросто. После очередных переговоров по составу и стоимости работ на Новоселковской с подрядчиком была истерика, генподрядчик – попал в больницу с гипертоническим кризом.

Здесь написано, что вы нанимаете подрядчика выполнять работы по ПРОЕКТУ, а потом обманываете его- кидаете и это ставите себе в заслугу и не стыдитесь открыто об этом рассказывать? Возможно, что в кругах ©уважаемых граждан это вызывает уважение и зависть, но у обычных читателей сайта имидж ваш и вашей конторы такие рассказы не украсят.

Была проблема, которую несколько лет пытались решить в Минтрансе и РЖД....Эти люди провели переговоры с РЖД и получили поддержку.

Опять эта РЖД! Но когда Трофимыч говорил про проблемы с переездами у РЖД его убеждали, что проблемы у города, а теперь рязанцы, вы услышали правду: решается проблема все-таки РЖД! За счет горожан. Было бы странным не получить поддержки РЖД.

Почему проект нашел поддержку?

Граждане, кто из вас еще не знает ответа на этот вопрос?

мы ответили: дайте дешевых денег, т.к. коммерческий банк (со словами, что он несет все риски проекта) кредитует стройку по коммерческой ставке,

tollroad, банк либо несет риски, но тогда ОН финансирует стройку и получает прибыль от проекта, либо банк рисков НЕ несет, а выдает кредит (вам ?) и получает свои коммерческие проценты (с вас?), и тогда стройку финансирует и получает прибыль, неся все риски,тот, кто взял кредит (вы ?), либо вы окончательно запутались в изложении собственного материала.

P.S. А ведь представление только началось!

Вы - … (слово из 5 букв, член цирковой труппы, выступающий в паузах). Вы не врете, Вы добросовестно заблуждаетесь и вводите в заблуждение других.

О, сколько занимательных номеров предстоит увидеть благодарным зрителям! Вы, кстати, как знаток, могли бы выступить с разоблачением трюков.
Вот старинный номер: распиливание деревянного ящика с голой тетей по имени Владимир Владимирович внутри. Пилим? Униформа пошла...

[Fafhrd]

tollroad, спасибо за ответ. Если это так, экономика действительно жесткая. Я бы точно не полез

[tollroad]

рas2005 (стр. 41)
"эта тропинка" (технологическая дорога за торговыми центрами) будет строиться не нами.

Трофимыч (стр. 41)
посмотрите в интернет: кто контролирует ОАО "Севергазбанк". Ранее уже говорилось, что негосударственные пенсионные фонды и их управляющие компании по закону не вправе напрямую финансировать инвестиционные проекты и нести соответствующие риски. Трофимыч, да Вам не угодишь, то Вы эмоционально переживаете, что жулики украдут все пенсионные накопления, то когда выясняется, что это невозможно, Вы недовольны тем, что ответственность за сохранность пенсионных накоплений несет банк. НПФ размещает в банке депозит, а банк финансирует проект. По другому никак нельзя.

Трофимыч (стр. 41) о потоке 14 тыс. с ростом до 25 тыс. машин на ул. Новоселковской.
если не секрет, дайте ссылку на источник. Вероятно, речь шла о приведенном потоке, т.е. 14 тыс. приведенных машин. Но по дорогам-то ездят не приведенные машины, а машины.

Vovez (стр.41)
Да, в 2010г. съемки проводились в период сильного задымления. Машина, приведенная на фото, вела съемку. В Вашем рассуждении есть несоответствие: в 2010г. съемка проводилась в начале августа, а в 2011г. – в октябре и поток оказался на 1000 машин меньше (чем в начале августа 2010г.). По Вашей логике должно было быть наоборот.

GlebAl (стр. 41)
1. Ваше предположение не верно, т.к. мы обязаны обосновать цену и согласовать ее с Минтрансом РО. При обосновании стоимости проезда мы не можем выходить за рамки согласованной методики расчета.
2. касательно реконструкции путепровода. Абсолютно с Вами согласен, если пропускная способность ул. Новоселковской достаточна для пропуска потока, то реконструировать ее нет необходимости.
3. Касательно увеличения стоимости. Это неверно, функция доходности от размера платы является выпуклой и имеет единственный максимум. При увеличении размера платы за проезд снижается трафик и, соответственно, доходность. Существует оптимальное соотношение, которое может быть установлено только на практике.

Vovez (стр. 41)
Бесплатный проезд через путепровод будет до ноября 2012г. включительно. Касательно же переезда, то мы не можем решать за РЖД.

Трофимыч (стр. 41)
1. ЗАО "Инвестиционная компания "РПД-Рязань" является застройщиком и мосты (путепроводы) не строит. Мосты проектируют проектировщики, а строят - мостостроительные организации.
2. О муках подрядчиков и человеколюбии Трофимыча. Речь идет о согласовании объемов и стоимости работ. Например, для того чтобы добиться нужной степени уплотнения насыпи нужно от 6 до 18 проходов катка. Количество проходов зависит от дисперсности и влажности песка. Каждый проход стоит денег. Вот тут и начинается самое интересное.
3. Проблема и у города (систематический дорожный затор), и у РЖД (ограничение скорости движения поездов).
4. Касательно "занимательных номеров" и разоблачений. Трофимыч, ну опять Вы ахинею несете. Вам бы М.Булгакова почитать (Мастер и Маргарита" глава 12 "Черная магия и ее разоблачение"). На самом деле, роль конферансье Жоржа Бенгальского Вам не идет.