Что творится в нашей стране

[martovskaya]

ZZ, да всё это было. Я вообще считаю, что если Вы видите выгоду в рождении большого количества детей, то почему не рожаете? Ведь по всем физиологическим показателям, да и просто инстинктивно, большинство женщин на это запрограммировано. Природой. Вы же пытаетесь мне доказать, что просто сами не хотите, и вас ничто в этом вопросе не ограничивает. Так кто же эгоист?

Я уже говорила, что не понимаю, что значит "выгода" в рождении детей.

Выгода вполне себе прямая. Вы реализуете себя, как женщина. Бонусы: здоровье и счастье. Причем непосредственно Ваше, женское.

Выгода и дети - это совершенно несовместимые понятия.

Хорошо. Совместите удобные для Вас понятия, которые раскрывают природную нужду женщины иметь детей. Смысл не сильно изменится. Женщине "выгодно" иметь детей, детям "выгодно" иметь мать.

Так я и не отрицаю, что я - эгоистка. И не заявляю, что не стала рожать второго и третьего, потому что государство у нас плохое и ЕР - партия жуликов.

А кто такие заявления делал? И скажу по секрету, эгоизм не в силах побороть природу... А это значит, что Вы сами себя дурите в вопросе деторождения. Ну или просто не понимаете. Или закрываете глаза на то, что на самом деле происходит.

[martovskaya]

Да... Я бы на Вашем месте, hardbone, тоже старалась поддерживать напористую барышню kotikovn'у... Меня это совсем не удивляет.

аккуратнее с напористостью, не я здесь вещаю от имени всей страны о невыгодности деторождения

Да и не я... У меня нет полномочий от имени всей страны вещать.

Конечно антиобщественная политика мешает. Проблема в том, что Вы видите выгоду в материальном достатке конкретного индивидуума.

это просто супер! это я тут про личную выгоду три листа расписала?

Так Вы изначально слово "выгода" понимаете только в материальном аспекте, о чем дальше-то говорить можно?

заметьте, что не только в России демографическая политика в этом вопросе неэффективна.
более того, если опять же посмотреть на данные по моей ссылке, получается, что она крайне эффективна в неразвитых странах, казалось бы, причем здесь запреты абортов и контрацептивов?

Я эти факты замечаю. И они ни в коей мере не противоречат тем выводам, которые я привожу. Мне было бы проще согласиться с вашей позицией, если бы я её прочла. Вы что конкретно до меня донести хотите? Что я эгоистка, если не рожаю много детей? Или не вполне нормальная, от того, что хочу и не реализую? Или то, что в нашей стране всё отлично?

Я говорю лишь о том, что условий в нашей стране для многодетного материнства я не вижу. Ни слова не говорю о том, сколько у меня детей и скольких я еще рожу. О чём мне пытаетесь сказать Вы?

[kotikovna]

Я эти факты замечаю. И они ни в коей мере не противоречат тем выводам, которые я привожу. Мне было бы проще согласиться с вашей позицией, если бы я её прочла. Вы что конкретно до меня донести хотите? Что я эгоистка, если не рожаю много детей? Или не вполне нормальная, от того, что хочу и не реализую? Или то, что в нашей стране всё отлично?

свою позицию я обозначила достаточно четко - не нужно прикрывать свое желание/нежелание непредоставлением государством такой возможности.
Ваш вывод об "антиобщественной деятельности государства" не обоснован - уровень рождаемости в "развитых" европейских странах показывает, что, чем выше уровень жизни, тем ниже рождаемость, потому что, как писала tanturilla, европейцы умеют считать, им невыгодно иметь 184 Е ежемесячного пособия при з/п 1500 Е - очень четко выгода определена, не находите?
напоминаю, холивар начался с Вашей фразы

Я бы сама с удовольствием имела многодетную семью. Но государство мне такую возможность не может предоставить

мой вопрос был - для кого Вы рожаете, для государства или для себя?
ответа я не получила
у меня дополнительный вопрос - какие условия должны быть выполнены государством, чтобы Вы сочли возможным для себя стать многодетной матерью?
вот здесь очень кстати размышления о многодетности: http://mcheburashkina.livejournal.com/80158.html

Многодетность – это не обязательно ношение обносков, игра в няньку с пеленок, нищета и минимум маминого внимания. Человеку 25, а у нее уже 6 детей…скоро будет. И нормальная тетка она, не алкоголичка, не религиозная фанатичка. Человек с прекрасным чувством юмора, любящим мужем и трезвым подходом к жизни. В моей системе кооринат – абсолютно нормальный человек. И, знаете, попав в ее журнал, второй раз в жизни, я почувствовала острый укол зависти.
Она может то, чего не могу я. Хочет еще детей и рожает их. А я не могу. Я парюсь третий месяц, что и хочется так, что зубы сводит и понимаю, что прощайте тогда мои америки-горы-яхты-кобели. А здравствуйте блокноты с записями расходов, минимум личного времени, замена высокогорных Альп на плоскую Финляндию зимой, а Италию на Крым летом. Не хочу. Хочу жить, как раньше.А. с другой стороны, вообще без детей бы, как бы я сейчас шоколадно жила, наверное. А , ведь, ничего живу с детьми и нравится мне, и не жалуюсь, может и четвертого потяну и не замечу даже?

без лукавства насчет государства

[Genesis]

Генезис, а что за проблемы у Вашего знакомого с этим участком? ему его вообще не дают, или изобретательно тянут с оформлением?

Лично его не видел, информация от одного родственников - "Не дают".

Поверхностный осмотр по вопросу, дает интересные результаты. Например,

Определение мосгорсуда от 16 января 2007 года за № 33-415
"Не является многодетной семьёй раздельно проживающие родители несовершеннолетних детей, что прямо устанавливается из положений ст.31, ст.69 Жилищного кодекса РФ, согласно которым одним из необходимых условий для признания членом семьи является их совместное поживание"

Текст определения в официальных источниках не нашел(на сайте мосгорсуда в т.ч.). Возможно липа, но сомневаюсь...

[hardbone]

Ровно после того как я стану моралистом.

Ну если ты людей стремящихся к честности и объективности называешь моралистами, то пусть конечно будет так. Но правила форума они же для всех без исключения существуют.

Учитывая полуфантомный характер многих социальных раздражалок, видимо нужно было как-то оповестить общество, в этом, я подозреваю, основная цель громкости реформы.

Как это связано с изменением уровня нажима и контроля ведомства за деятельностью сотрудником полиции(милиции)?

Если не понятно, то попробую сказать другими словами. На мой взгляд, в обществе есть тенденция недооценивать усилия государства по разрешению каких-то проблем. Поэтому в данном случае реформу ведомства решили провести громко, с переименованием. Т.е. есть компонент реформы по-существу в виде итерации по самоочистке, усиления ответственности, повышения мотивации и есть компонент громогласности, чтобы максимально широко оповестить общество об этих усилиях.

Я за всех и не говорил.

Предлагаю остановится на том, что человек имеет право сам решать, в какой форме позволительно публично приписывать ему слова которых он не говорил.

По штрафам с взяток есть что написать? Или снова будем прыгать с темы на тему?

Итак, проследим цепочку твоих рассуждений. Закон усиливаюищй ответственность за коррупцию это не показатель борьбы государства с коррупцией и вообще глупость, потомучто в нем есть вариант, когда человек расплачивается за коррупцию только лишь многократным штрафом, в то время когда результатом коррупции может быть гибель людей. Я правильно проследил цепь твоих рассуждений/оценок?
Если я ничего не наврал и правильно тебя понял, тогда приведи, пожалуйста, для примера две вещи. Во-первых, это какой-нибудь типовой пример, когда от коррупционных действий погибнут люди, и ответственностью коррупционера будет только штраф за коррупцию и не будет ответственности по другим статьям УК за смерть людей. И, во-вторых, приведи свою личную, сколь угодно субъективную оценку, доли всех таких случаев относительно всех случаев коррупции, хотя бы на уровне качественных оценок (например по шкале - не бывает, ничтожно мало, заметно, средне, много, подавляющее количество случаев, практически всегда).

У меня наблюдается явный прогресс только в количестве и длительности улыбок, когда я читаю очередное сообщение ))))

Я очень рад, что способствую твоей радости и долголетию.

[martovskaya]

свою позицию я обозначила достаточно четко - не нужно прикрывать свое желание/нежелание непредоставлением государством такой возможности.

Согласна, не нужно. Но и приводить доводы за то, что в нашей стране всё прекрасно, тоже не стоит. Факты говорят о том, что люди не хотят рожать детей. Почему бы часть ответственности за сей факт не переложить на государство? Ведь это прямая его обязанность - хранить и приумножать своё общество, разве нет? И кстати, я свои желания давно реализую в отрыве от возможностей, которые якобы должно мне дать государство. И не считаю необходимым постоянно доказывать, что у меня всё хорошо, достаточно посмотреть на улицу, сходить в современную школу или попробовать родить ребенка не заплатив взятку акушерке. Если вас всё удовлетворяет в этой стране, считаю, что у Вас слишком низкие запросы.

Ваш вывод об "антиобщественной деятельности государства" не обоснован

Конечно, не обоснован. Ведь я себе придумала, что наше государство хоть что-то делает. По факту, еще раз, процессы социальные показывают именно такой окрас ситуации. Антиобщественный.

- уровень рождаемости в "развитых" европейских странах показывает, что, чем выше уровень жизни, тем ниже рождаемость, потому что, как писала tanturilla, европейцы умеют считать, им невыгодно иметь 184 Е ежемесячного пособия при з/п 1500 Е - очень четко выгода определена, не находите?

Социальная политика может строится не только на материальном уровне жизни. Про Европу сама уже много раз писала и согласна с Вами.

напоминаю, холивар начался с Вашей фразы

Я бы сама с удовольствием имела многодетную семью. Но государство мне такую возможность не может предоставить

мой вопрос был - для кого Вы рожаете, для государства или для себя?

А для чего мне тогда такой институт, как государство, если он не учитывает мои потребности и не создает условий? Для защиты? Меня от меня же? Я еще раз повторю. Нельзя в принципе рожать для государства. Государство - это одна из схем работы общества. Как можно рожать для схемы? Я даже не могу сказать, что рожаю для себя. Это тоже попахивает жутким эгоизмом. Я дарю жизнь в соответствии со своей женской природой.

у меня дополнительный вопрос - какие условия должны быть выполнены государством, чтобы Вы сочли возможным для себя стать многодетной матерью?

А Вы? Всё банально. Мне необходимо чувствовать, что я являюсь частью страны, что государство заинтересовано во мне, пусть даже как в ресурсе, но заинтересовано. Мне необходим высокий уровень образования для моих детей, в принципе, возможность получения образования. Высокий уровень здравоохранения. Возможность приобрести жильё, зарабатывая среднюю по региону зарплату. Возможность кормить детей нормальной пищей. Основные моменты.

вот здесь очень кстати размышления о многодетности: http://mcheburashkina.livejournal.com/80158.html
без лукавства насчет государства

kotikovna, я со всем этим согласна. Если всякий раз, когда человек пытается сказать, что где-то трава зеленее, пытаться упрекать его в лукавстве и говорить, что было бы у тебя желание, ты бы и на этой траве не так уж и плохо жил, то сделать свою траву зеленее не получится никогда.

[hardbone]

hardbone,хочу обратить внимание,что разговор о деньгах начал ты:

tanturilla, по твоему если в одном абзаце текста упоминаются деньги и дети, и в другом они тоже упоминаются, то эти абзацы имеют идентичный смысл?

a я лишь сравнила отношение власти,-или,если тебе единовременно дают 400К рублей адресной помощи на второго ребенка,-это великое благо,а ,если 40.000 Е-на первого,45-на второго и 60 на третьего у них,-то сразу наступает жесть и бездуховность?

Это два разных вопроса. Какими деньгами государство помогает родителям детей. И на какого рода рассуждениях основано желания рожать или не рожать. Вот ты привела пример, где упомянула про арифметические расчеты твоей подруги, из которых вышло, что не рожая у нее будет больше денег, поэтому она и не стала рожать. А теперь ты говоришь, что "лишь сравнила отношение власти".

[hardbone]

Не обманывайте себя. В нашей стране Вы можете влиять на ситуацию только входя в статистику. Не как гражданин, а как часть поголовья.

Где я обманул себя если сказал тоже самое, но другими словами? Но пусть будет ваша формулировка. Она в общем-то не оспаривается и очевидна, какой из этого вывод то подразумеваете?

[hardbone]

martovskaya, в вопросе про детей я поддержу kotikovn'у.

Да... Я бы на Вашем месте, hardbone, тоже старалась поддерживать напористую барышню kotikovn'у... Меня это совсем не удивляет.

Давайте обойдемся без подобных сомнительных намеков, хорошо?

С чего бы? Мои предки строили себе дома и никто их в этом вопросе не ограничивал, у них не было недостатка в натуральной пище, интересной и нужной работе, им было понятно, за что они платят налоги, что в полете Гагарина есть и их прямая заслуга, да много всего еще можно говорить. Не знаю с чего Вы решили, что наши предки жили хуже, чем мы. Спорно это. И всегда рассматривать нужно картину в целом.

На этот вопрос поддержу ZZ, она хорошо сформулировала. И пожалуйста не говорите, что я так делаю, потомучто ZZ напористая барышня.

Вы серьёзно сейчас мне вот эти сентенции пытаетесь выдать за аргументы?

Да! Я всерьез хочу, чтобы вы прочувствовали, согласны вы или нет, вообще не рождаться и не существовать, под формулировку ваших родителей "не хотим рожать для КПСС". Не было бы вам чрезвычайно обидно отказаться от всей своей жизни под такую формулировку?

Это при том, что я уже несколько раз объяснила, что говорю об условиях и возможностях в целом для российского общества. Можно сколько угодно воду лить, по факту у нас смертность превышает рождаемость на протяжении десятилетий, на место коренных жителей приходят мигранты из более устойчивых к демографическим проблемам обществ, а государство не может сделать по факту ничего.

Вы удивляете меня, сами привели ссылку, где указано ровно обратное вашим словам.

И нет у нас объективно условий для многодетного материнства.

Ох, сказали бы вы эти слова людям жившим после войны в конце 40-х, в 50-е и 60-е годы. Я думаю они бы очень недобро вас выслушали бы.

У нас такие семьи даже в обществе принимают не вполне адекватно.

Приведите пример.

[ZZ]

Почему бы часть ответственности за сей факт не переложить на государство?

Вот ключевая фраза. Остальное можно было и не писать.
Вроде бы и хочется еще детей родить, да матсостояние ухудшится, в чем-то придется себе отказывать, а не хочется этого... Вот и придумывается отмаза - государство виновато! А вовсе не твое решение. Так легче жить, правда?

Всё банально. Мне необходимо чувствовать, что я являюсь частью страны, что государство заинтересовано во мне, пусть даже как в ресурсе, но заинтересовано. Мне необходим высокий уровень образования для моих детей, в принципе, возможность получения образования. Высокий уровень здравоохранения. Возможность приобрести жильё, зарабатывая среднюю по региону зарплату. Возможность кормить детей нормальной пищей. Основные моменты.

Чем больше есть, тем больше хочется. 30 лет назад, 40 лет назад, 50 лет назад - этого тоже не было. И не будет такой утопии никогда. А если будет, как в Швеции-Германии, то начинают деньги считать - сколько потеряют, если родят.

[martovskaya]

Вы серьёзно сейчас мне вот эти сентенции пытаетесь выдать за аргументы?

Да! Я всерьез хочу, чтобы вы прочувствовали, согласны вы или нет, вообще не рождаться и не существовать, под формулировку ваших родителей "не хотим рожать для КПСС". Не было бы вам чрезвычайно обидно отказаться от всей своей жизни под такую формулировку?

Придётся Вам остаться с неудовлетворённым желанием. Я не могу себе подобного представить ровно так, как вы не можете самостоятельно оценить свои возможности.

Это при том, что я уже несколько раз объяснила, что говорю об условиях и возможностях в целом для российского общества. Можно сколько угодно воду лить, по факту у нас смертность превышает рождаемость на протяжении десятилетий, на место коренных жителей приходят мигранты из более устойчивых к демографическим проблемам обществ, а государство не может сделать по факту ничего.

Вы удивляете меня, сами привели ссылку, где указано ровно обратное вашим словам.

Ситуация остаётся плачевной. Даже по ссылке.

И нет у нас объективно условий для многодетного материнства.

Ох, сказали бы вы эти слова людям жившим после войны в конце 40-х, в 50-е и 60-е годы. Я думаю они бы очень недобро вас выслушали бы.

Вот знаете, я с большим пиететом выслушиваю мнение старшего поколения, мой отец родился в 45-м. То, что недобро выслушивают, меня не пугает. И зря Вы думаете, что шестидесятники придерживаются иного мнения, чем я, о ситуации в нашей стране.

У нас такие семьи даже в обществе принимают не вполне адекватно.

Приведите пример.

Почитайте котиковну, первый приведенный ею комментарий отражает ситуацию.

[martovskaya]

Не обманывайте себя. В нашей стране Вы можете влиять на ситуацию только входя в статистику. Не как гражданин, а как часть поголовья.

Где я обманул себя если сказал тоже самое, но другими словами? Но пусть будет ваша формулировка. Она в общем-то не оспаривается и очевидна, какой из этого вывод то подразумеваете?

Вывод прост: те теоретические выкладки по поводу моделей государства, которые Вы на форуме озвучили, на практике не работают. То бишь, в нашей стране есть управление ситуацией сверху, но нет возможности править её снизу. Другими словами, всё прекрасно, но светофоры в местах интенсивного движения автотранспорта у нас ставят только после нескольких смертей. Странное управление, не находите? Наивно предполагать, видимо, что в век информационных технологий вполне можно просчитать необходимость светофора без человеческих жертв? Еще примеров написать?

[kotikovna]

Согласна, не нужно. Но и приводить доводы за то, что в нашей стране всё прекрасно, тоже не стоит.

а где я доводы приводила?

Факты говорят о том, что люди не хотят рожать детей. Почему бы часть ответственности за сей факт не переложить на государство? Ведь это прямая его обязанность - хранить и приумножать своё общество, разве нет?

правильно ли я поняла, что, по Вашему мнению, государство не делает никаких движений в сторону исправления ситуации?

И не нужно мне рассказывать про прекрасные новые возможности, предоставляемые выплатами за второго и последующих детей. Это лучше, чем ничего, но проблему не решает.

или оно что-то делает, но Вас лично это не устраивает?

И кстати, я свои желания давно реализую в отрыве от возможностей, которые якобы должно мне дать государство. И не считаю необходимым постоянно доказывать, что у меня всё хорошо, достаточно посмотреть на улицу, сходить в современную школу или попробовать родить ребенка не заплатив взятку акушерке. Если вас всё удовлетворяет в этой стране, считаю, что у Вас слишком низкие запросы.

ок, ништяк, дошли до личных оценок
я уже столько выводов по Вашим постам сделала, не стоит провоцировать на их озвучивание

Конечно, не обоснован. Ведь я себе придумала, что наше государство хоть что-то делает. По факту, еще раз, процессы социальные показывают именно такой окрас ситуации. Антиобщественный.

по факту социальные процессы, а именно уровень рождаемости, который мы в данный момент обсуждаем, показывают, что наибольших успехов в этом деле достигли Сомали и Афганистан.

у меня дополнительный вопрос - какие условия должны быть выполнены государством, чтобы Вы сочли возможным для себя стать многодетной матерью?

А Вы?

а я в принципе не собираюсь стать многодетной матерью, и мне не западло в этом признаться.

Всё банально. Мне необходимо чувствовать, что я являюсь частью страны, что государство заинтересовано во мне, пусть даже как в ресурсе, но заинтересовано. Мне необходим высокий уровень образования для моих детей, в принципе, возможность получения образования. Высокий уровень здравоохранения. Возможность приобрести жильё, зарабатывая среднюю по региону зарплату. Возможность кормить детей нормальной пищей. Основные моменты.

бабайка писала выше про мелкий бисер
здесь вопрос, что считать высоким уровнем.

kotikovna, я со всем этим согласна. Если всякий раз, когда человек пытается сказать, что где-то трава зеленее, пытаться упрекать его в лукавстве и говорить, что было бы у тебя желание, ты бы и на этой траве не так уж и плохо жил, то сделать свою траву зеленее не получится никогда.

ну Вы скажите уже, где цвет травы настолько интенсивен, что у люди воспроизводятся как кролики? почему Вы примеров не приводите? тональность Ваших постов - у нас не трава, а сплошной чертополох, ни поесть, ни поспать.

[martovskaya]

Почему бы часть ответственности за сей факт не переложить на государство?

Вот ключевая фраза. Остальное можно было и не писать.
Вроде бы и хочется еще детей родить, да матсостояние ухудшится, в чем-то придется себе отказывать, а не хочется этого... Вот и придумывается отмаза - государство виновато! А вовсе не твое решение. Так легче жить, правда?

ZZ, не нужно приписывать мне свои собственные рассуждения по теме. Про "виновато" уже писала. Про мое решение не считаю нужным здесь упоминать. Формулировка "легче жить" для слабаков и инфантильных личностей, прошу меня избавить... Считаете, что лучше, чем есть сейчас, не бывает? Весьма прискорбно, но это Ваше дело.

[tanturilla]

Это два разных вопроса. Какими деньгами государство помогает родителям детей. И на какого рода рассуждениях основано желания рожать или не рожать..........

hardbone, опять ты всё смешал,-ну нет прямой зависимости между желанием иметь или наличием детей и благосостоянием!
Ответь,пожалста,на один вопрос,- ГДЕ рождаются,воспитываются,учатся дети российской власти и ПОЧЕМУ?

[hardbone]

Ситуация остаётся плачевной. Даже по ссылке.

И никаких тенденций на графике не наблюдается?

[ZZ]

ZZ, не нужно приписывать мне свои собственные рассуждения по теме. Про "виновато" уже писала. Про мое решение не считаю нужным здесь упоминать. Формулировка "легче жить" для слабаков и инфантильных личностей, прошу меня избавить... Считаете, что лучше, чем есть сейчас, не бывает? Весьма прискорбно, но это Ваше дело.

Ну вот и "здравствуй Новый Год". В первой фразе упрек, что я приписываю вам свои рассуждения, а в двух последних - уже вы мне приписываете свои, да еще лицемерно скорбите по этому поводу.
Мои рассуждения таковы, что перекладывать часть ответственности за нежелание рожать детей на государство - и есть поступок для слабаков и инфантильных личностей.

[ZZ]

ну нет прямой зависимости между желанием иметь или наличием детей и благосостоянием!

и опять я соглашусь с Тантуриллой!

[martovskaya]

Согласна, не нужно. Но и приводить доводы за то, что в нашей стране всё прекрасно, тоже не стоит.

а где я доводы приводила?

Да, Вы себя и доводами не утруждаете. Просто постулируете свою правоту. Раз в других странах высокий уровень жизни не даёт на выходе прироста в детях, значит, и нам не надо.

правильно ли я поняла, что, по Вашему мнению, государство не делает никаких движений в сторону исправления ситуации?

Ситуацию в корне наше государство не решает.

И не нужно мне рассказывать про прекрасные новые возможности, предоставляемые выплатами за второго и последующих детей. Это лучше, чем ничего, но проблему не решает.

или оно что-то делает, но Вас лично это не устраивает?

Оно что-то делает, но ситуацию в корне эта деятельность не меняет.

Если вас всё удовлетворяет в этой стране, считаю, что у Вас слишком низкие запросы.

ок, ништяк, дошли до личных оценок

Ок, ништяк, где личные оценки?

я уже столько выводов по Вашим постам сделала, не стоит провоцировать на их озвучивание

Да что Вы, не имею ничего против ваших выводов обо мне. И не провоцирую совсем.

бабайка писала выше про мелкий бисер
здесь вопрос, что считать высоким уровнем.

Согласна, отчасти всё это - демагогия. Факт в том, что каждый для себя решает, как поступать в сложившихся обстоятельствах. Мне понятна эта позиция, как обывателю. Мне непонятны настроения считать политику нашего государства разумной. А весь разговор именно с этого начался. Многодетность я приводила в качестве примера хардбону.

ну Вы скажите уже, где цвет травы настолько интенсивен, что у люди воспроизводятся как кролики? почему Вы примеров не приводите? тональность Ваших постов - у нас не трава, а сплошной чертополох, ни поесть, ни поспать.

Как кролики? Это Вам к китайцам. Социально ориентированная политика. Вполне.

[hardbone]

в нашей стране есть управление ситуацией сверху, но нет возможности править её снизу.

Ну как это нет возможности? Возможности огромные, только их реализовывать нужно, а тут уже ни у кого времени и особого желания нет.

Другими словами, всё прекрасно, но светофоры в местах интенсивного движения автотранспорта у нас ставят только после нескольких смертей. Странное управление, не находите? Наивно предполагать, видимо, что в век информационных технологий вполне можно просчитать необходимость светофора без человеческих жертв? Еще примеров написать?

И что вы в конечном итоге хотите сказать? Вы просто эту мысль приводите как подтверждение чего-то, а я все не пойму, что вы хотите ей сказать.