Что творится в нашей стране

[tanturilla]

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=0QQwCzw_UcM
сестрёнка, а чего не миллион?
кстати, это выступление Грефа в Питере.

там на самом интересном месте прервалось(для меня,во всяком случае)-Набиуллина не уверена в чём-то.
Греф: "Как управлять таким обществом, где все имеют равный доступ к информации, все имеют возможность получать напрямую не препарированную информацию через обученных правительством аналитиков, политологов и огромные машины, которые спущены на головы, средства массовой информации..?" -Нельзя таким обществом манипулировать, поэтому либерал Греф опирается на Конфуция, Лао Цзы, на принца Гаутаму и на каббалу с буддизмом, которые, по его мнению, давали всю науку людям и держали народ в неведении и повиновении,чтобы его использовать и им управлять.

[ФрекенСнорк]

ага. он бы ещё приплёл техники майя и ацтеков, если б эти вещи были на слуху...особливо меня про каббалу порадовало...

[hardbone]

Я давно для себя решил,что государство мне ничего не должно.

Удивили.

[hardbone]

А Греф прав. Власть доверенная обществу состоящему из людей, мнением и ощущениями которых легко манипулировать это зло и погибель. Любой системный игрок легко отожмет эту власть в свою пользу на раз. Не зря он старательно приводит примеры, когда наивные идеалисты с лозунгом "Власть народу!" при столкновении с реалиями этого мира превращаются в системных манипуляторов видя в этом наиболее оптимальный путь работы на благо всего общества.

Но такие вещи для публичного человека, конечно, говорить нужно с умом, с дерьмом за такие слова смешают на раз, что собственно и происходит по факту...

[hardbone]

Но, пусть всё это глупость, какие тогда нормы/ориентиры ты назвал бы серьезным увеличением ответственности? Расстрел? 15 лет лагерей?

Ты удачный эксперимент по извлечению человека из криогенной камеры? На дворе не 30-ые годы... Мышление когда-то нужно начинать менять.

Ааа, т.е. ты своим измененным мышлением прочитал это как то, что я выступаю за расстрелы?

И называть должен не я, а специалисты. Если твой телевизор, до ремонта не показывал половину каналов, а после ремонта не показывает уже 3/4(или пусть даже туже половину), ты объективно этим недоволен. А вот как сделать, чтобы он показывал все каналы, это не у тебя надо спрашивать, а у соответствующих специалистов.

И какой у тебя есть инструмент измерения количества работающих каналов на твоем телевизоре? Судя по твоим словам именно от этого количества ты отталкиваешся давая оценку серьезное/несерьезное увеличение ответственности произошло. Вот допустим гипотетически численный показатель коррупции падает пять лет подряд на 5% в год, с условных 60%, до 35%. Добрые журналисты и прочие блогеры всегда найдут, что рассказать тебе хоть из 10% уровня и как ты определишь эффективность и серьезность ответственности?

Ты когда едешь в Москву, сначала доезжаешь до Волгограда, потом возвращаешься в Рязань и едешь в Москву? И считаешь это нормальным? Результат ведь не главное.

Я бы не назвал это корректным примером/аналогией для рассматриваемого контекста. И я бы не нашел чего-то ужасного в том, если бы человек искренно желая достичь некоторого результата, вначале, по каким-то своим заблуждениям или прочим несовершенствам двигался в неверную сторону.

Т.е. ты хочешь сказать, что если следствием будет установлена связь между гибелью людей из-за пьяного и предыдущим коррупционным фактом допуска этого пьяного к управлению ТС, то ИДПС понесет ответственность только за факт взятки, но никак не за гибель людей? Я правильно тебя понял?

Нет, не правильно. Я говорю без "если установлена связь". А установить оную, если конечно не ловят за руку(в таком случае - невозможно, чтобы пьяный убил людей), практически невозможно. Невозможно, потому что в этом случае получается круговая порука, между нарушителем и инспектором. Если один сдает другого - то оба несут ответственность.

Я ничего не понял их этих слов. Вот смотри из какой логики я исхожу. Ты говоришь, что в ответственности предусмотрено наказание в виде штрафа за действия, которые в том числе могут приводить к гибели людей. Т.е. говоришь о некотором дефекте закона, когда за гибель людей виновный расплатиться только штрафом, а это нехорошо. Я правильно понял твою претензию к закону? И вот исходя из этого понимания твоих слов, я и попросил тебя привести пример из реальности, когда этот дефект закона отыграет , т.е. пример, когда наказание виновному будет неадекватно мягким, а могло бы быть справедливым, если бы всегда подразумевалась отсидка. Если такого примера нет, то и подобная претензия как бы становится абстрактной и надуманной. Надеюсь я понятно изложил свою мысль.

[nikols]

hardbone лозунг ""Власть народу!"
Вы с Грефом действительно понимаете,что власть у народа,как природные богатства? Тогда Греф давно отстал от действительности.
Только это произносить надо не на мировом форуме,на выборах и управляемом им Сбербанке без 3% комиссионных.

[Genesis]

Ааа, т.е. ты своим измененным мышлением прочитал это как то, что я выступаю за расстрелы?

Нет. Это уже твои домыслы. Видимо побочный эффект криогенной камеры.

И какой у тебя есть инструмент измерения количества работающих каналов на твоем телевизоре?

Счеты подойдут? Или очень большая ошибка вычислений? Тогда сложение в столбик.

Вот допустим гипотетически численный показатель коррупции падает пять лет подряд на 5% в год, с условных 60%, до 35%.

Снова подменяешь взятку - коррупцией. Доколе?
И снова же "гипотетический", "допустим", ... Давай тогда уж в каких-то более приятных терминах - вкусный, красивый, здоровый, ...

Я бы не назвал это корректным примером/аналогией для рассматриваемого контекста. И я бы не нашел чего-то ужасного в том, если бы человек искренно желая достичь некоторого результата, вначале, по каким-то своим заблуждениям или прочим несовершенствам двигался в неверную сторону.

Мне эти скачки с темы на тему, напоминают "неудачливую абитуриентка" на "субботнике"...
Я говорю(и спрашивал) о результатах проведенной реформы. Ты, сначала, пытался рассказать о том, что это не возможно или тяжело оценить, типичное унылое бла-бла-бла. Теперь, зная мнение нового министра, пытаешься рассказывать о том, что некий человек заблуждался. Мне не нужна твоя оценка личностных мотивов некоего человека. Мне интересен результат(100500 раз подчеркиваю). А результат реформы озвучен. Что тут обсуждать?
И кто этот некий человек? Разрабатывает и принимает проект реформы несколько групп людей.

И вот исходя из этого понимания твоих слов, я и попросил тебя привести пример из реальности, когда этот дефект закона отыграет , т.е. пример, когда наказание виновному будет неадекватно мягким, а могло бы быть справедливым, если бы всегда подразумевалась отсидка.

Хорошо, будем жевать...
Сегодня, сотрудник не начинает процедуру "лишения прав" водителя, который находится в состоянии алкогольного/наркотического опьянения, а берет с него "штраф"("штраф" в данном случае взятка. На крайний случае, о то мало ли). "Завтра", этот водитель(не лишенный, согласно закону, права управления транспортным средством), снова управляет автомобилем в состоянии алкогольного/наркотического опьянения, и сбивает людей на пешеходном переходе. Какой с инспектора спрос? А если бы инспектора сегодня поймали, на взятке, от этого водителя, ему полагается штраф(водитель людей ведь не убил)
Доступно?

[hardbone]

Нет. Это уже твои домыслы. Видимо побочный эффект криогенной камеры.

Специально для тебя сообщаю, что предложение в конце которого стоит вопросительный знак, называется вопросом или уточнением, а не домыслом. Но, неважно, расшифруй тогда, если не трудно, что ты имел ввиду под криогенной камерой и сознанием, которое нужно развивать в ответ на мой вопрос о том, какой бы уровень усиления ответственности ты счел бы серьезным.

Мне эти скачки с темы на тему, напоминают "неудачливую абитуриентка" на "субботнике"...

Я пытаюсь не терять нить обсуждения, но у нас видимо рассинхронизировалась тематика обсуждения, поэтому, кратко восстановлю основные тезисы (как я их вижу).
1) Позитивным фактом являются для меня попытки государства причесать и повысить эффективность МВД в пользу граждан. То, что условно первая итерация этого процесса была с огрехами и подверглась критике не отменяет самого факта попытки изменить что-то к лучшему. Вот сейчас стартует фактически вторая итерация под руководством Колокольцева, что ж, это можно только приветствовать.
2) Я не считаю, что результат является единственным мерилом оценки каких-то усилий или тенденций. Логику такого мнения я расшифровал в предыдущих постах.
3) Ты упомянул, что не считаешь серьезным усиление ответственности за взятки в последней версии закона, насколько я понял, это мнение основано исключительно на отсутствие результата в твоих лично глазах, а раз результата нет, то усиление ответственности недостаточно, а вот достаточный уровень пусть определяют специалисты, да? такая логика твоей оценки? Если так, то у меня возникает вопрос относительно инструментов оценки, ты упомянул про счеты и столбики, но я не могу считать это серьезным ответом.
4)

Сегодня, сотрудник не начинает процедуру "лишения прав" водителя, который находится в состоянии алкогольного/наркотического опьянения, а берет с него "штраф"("штраф" в данном случае взятка. На крайний случае, о то мало ли). "Завтра", этот водитель(не лишенный, согласно закону, права управления транспортным средством), снова управляет автомобилем в состоянии алкогольного/наркотического опьянения, и сбивает людей на пешеходном переходе. Какой с инспектора спрос? А если бы инспектора сегодня поймали, на взятке, от этого водителя, ему полагается штраф(водитель людей ведь не убил) Доступно?

Нет, не доступно. Попробую еще раз другими словами объяснить. Вот есть претензия к некому дефекту, это означает, что с дефектом плохо/несправедливо/неэффективно, а без дефекта все лучше. Чтобы обосновать адекватность претензии к дефекту, нужно в первом приближении привести реальный случай, который будучи обработан двумя способами (c дефектом, и без дефекта) наглядно показал бы разницу, что с дефектом реально хуже. Вот я по сути и прошу привести такой случай, а ты уже в н-ый раз приводишь непонятные мне в этом свете примеры, в том числе последний. К последнему примеру, я применяю случай ответственности, когда нельзя откупиться штрафом, и на выходе у меня ничего не меняется, результат точно такой же. Если инспектора не ловят на взятке, то нет разницы какая норма прописана в законе со сроком или без него, если же инспектора ловят, то за взятку он может расчитаться штрафом, но вот за гибель людей он будет нести ответственность уже по другим статьям и от ответственности за гибель людей он не уйдет. Поэтому я пока не вижу обоснованности этой претензии. Т.е. другими словами говоря, нужен пример, где взятка привела бы к гибели людей, но пойманный взяточник, связь действий которого с гибелью людей была бы установлена, отделался бы только штрафом. Именно в этом случае упомянутая тобой претензия к новой версии закона начинает иметь какой-то реальный смысл. Надеюсь понятно изложил.

[Genesis]

Специально для тебя сообщаю, что предложение в конце которого стоит вопросительный знак, называется вопросом или уточнением, а не домыслом.

Эпично
Вопрос:

Ааа, т.е. ты своим измененным мышлением прочитал это как то, что я выступаю за расстрелы?

Ответ:

Нет.

Далее комментарий к ответу.

видимо рассинхронизировалась тематика обсуждения

Это, по-моему, твое перманентное состояние, во время дискуссий

поэтому, кратко восстановлю основные тезисы (как я их вижу).

Плодотворнее будет тему перечитать

1) Позитивным фактом являются для меня попытки государства причесать и повысить эффективность МВД в пользу граждан. То, что условно первая итерация этого процесса была с огрехами и подверглась критике не отменяет самого факта попытки изменить что-то к лучшему. Вот сейчас стартует фактически вторая итерация под руководством Колокольцева, что ж, это можно только приветствовать.

Позитивным фактов является попытка доехать из Рязани в Москву. То, что первая итерация поездки привела в Волгоград, не отменяет самого факта попытки доехать до Москвы. Вот сейчас происходит разворот в сторону Москвы, это не может не радовать.

2) Я не считаю, что результат является единственным мерилом оценки каких-то усилий или тенденций.

Вот, я тоже думаю. Давайте сначала доедим до Волгограда, а потом через Рязань вернемся в Москву. Результат не является единственным мерилом оценки каких-то действий. Главное процесс. Мы же в игрушку играем. Ну подумаешь получили в ряде направлений отрицательный результат. Мы из сейва восстановимся!

Ты упомянул, что не считаешь серьезным усиление ответственности за взятки в последней версии закона, насколько я понял, это мнение основано исключительно на отсутствие результата в твоих лично глазах, а раз результата нет, то усиление ответственности недостаточно

Внесение поправки, о штрафах, ставит на исключительно коммерческие рельсы некоторые статьи УК. Мне не понятно, почему тогда работорговлю, наркоторговлю и прочие не поставить на те же коммерческие рельсы?! Продал тонну наркотиков, не доказали, все нормально. Если доказали - заплатил штраф. Торгуй дальше, отбивай штраф.

а вот достаточный уровень пусть определяют специалисты, да?

Конечно. Я, к примеру, не могу учить доярок коров доить, а ты?

Если инспектора не ловят на взятке, то нет разницы какая норма прописана в законе со сроком или без него

Я не знаю, как у вас в 30-х, у нас, в УГ РФ, написано следующее:

Статья 2. Задачи Уголовного кодекса Российской Федерации
1. Задачами настоящего Кодекса являются: охрана прав и свобод человека и гражданина, собственности, общественного порядка и общественной безопасности, окружающей среды, конституционного строя Российской Федерации от преступных посягательств, обеспечение мира и безопасности человечества, а также предупреждение преступлений.

Я считаю, что изменение меры пресечения с ограничения свободы + штраф на просто штраф - серьезно ослабляет систему предупреждения преступлений(ответственность снижена, соблазн совершить преступление, особенно у тех кто и так совершал, увеличен). Суммы штрафов, за "простые взятки", до изменения и после примерно сопоставимы. А меня, как рядового гражданина, как раз больше всего и касаются простые взятки.

Т.е. другими словами говоря, нужен пример, где взятка привела бы к гибели людей, но пойманный взяточник, связь действий которого с гибелью людей была бы установлена, отделался бы только штрафом

А где я такое писал? Или тебе нужно, а я должен найти?

[hardbone]

Эпично

Да, эпично, учитывая, что ты высказался про криогенную камеру, и про мышление которое нужно развивать, но так и отказался как-то расшифровывать эти слова, я попробовал уточнить, но ты что-то не захотел cодержательно ответить.

видимо рассинхронизировалась тематика обсуждения

Это, по-моему, твое перманентное состояние, во время дискуссий

Ну если ты незыблемый ориентир и картинка в твоей голове равна истине, и есть только одна интерпретация всего, а именно твоя, то да, полностью согласен, это я всегда чего-то не так. Ты наверно и помыслить не можешь, что твои слова и аргументы могут казаться сбивчивыми, непоследовательными, странными и неубедительными для другого человека?

Позитивным фактов является попытка доехать из Рязани в Москву. То, что первая итерация поездки привела в Волгоград, не отменяет самого факта попытки доехать до Москвы. Вот сейчас происходит разворот в сторону Москвы, это не может не радовать.

Ну если ты считаешь, что первая попытка эквивалентна поездке в Волгоград, то ничего не имею против такого твоего частного мнения.

2) Я не считаю, что результат является единственным мерилом оценки каких-то усилий или тенденций.

Вот, я тоже думаю. Давайте сначала доедим до Волгограда, а потом через Рязань вернемся в Москву. Результат не является единственным мерилом оценки каких-то действий.

Свое мнение я высказал, если ты не согласен, то пусть так и будет.

Внесение поправки, о штрафах, ставит на исключительно коммерческие рельсы некоторые статьи УК. Мне не понятно, почему тогда работорговлю, наркоторговлю и прочие не поставить на те же коммерческие рельсы?! Продал тонну наркотиков, не доказали, все нормально. Если доказали - заплатил штраф. Торгуй дальше, отбивай штраф.

Ну есть много абстрактных вопросов, мы же говорили конкретно о взятках. Если ты считаешь, что за любую без исключения взятку должен быть положен тюремный срок, то мне добавить нечего, я так не считаю.

Я считаю, что изменение меры пресечения с ограничения свободы + штраф на просто штраф - серьезно ослабляет систему предупреждения преступлений(ответственность снижена, соблазн совершить преступление, особенно у тех кто и так совершал, увеличен). Суммы штрафов, за "простые взятки", до изменения и после примерно сопоставимы. А меня, как рядового гражданина, как раз больше всего и касаются простые взятки.

Понятно. Теперь я понял содержательную часть твоего упоминания про "только штрафы". Если бы ты упомянул о том, что говоришь именно о мотивации и профилактике в самом начале, мне не пришлось за столько итераций добираться до того, что же ты имел ввиду.

Т.е. другими словами говоря, нужен пример, где взятка привела бы к гибели людей, но пойманный взяточник, связь действий которого с гибелью людей была бы установлена, отделался бы только штрафом

А где я такое писал? Или тебе нужно, а я должен найти?

Нет, я пытался понять суть твоих слов, поэтому и неоднократно пытался их уточнить, в определенном понимании был необходим описанный мною пример. Коли ты имел ввиду другое (как написал выше), то необходимость в этом примере отпадает.

[tanturilla]

а может вам в личную переписку уйти и там между собой разбираться?

[nikols]

Кстати. За введение расстрельной статьи в УК высказывается постоянно более 70% населения. Ведь содержание 1 заключенного обходится государству в 85-90 руб/день. Столько же обходится содержание ребенка в дет. саду.
Деньги налогоплательщика надо считать.

[ФрекенСнорк]

а может вам в личную переписку уйти и там между собой разбираться?

ША! я имею желание знать, кто кого уболтает.
главный раввин Бердичева обрыдался от зависти.

[hardbone]

а может вам в личную переписку уйти и там между собой разбираться?

Ну по крайне мере с моей стороны это точно никакие не разборки. Я излагаю свое мнение и свою логику, готов выслушать конструктивную критику, готов конструктивно критиковать мнение собеседника. Всё, ничего более.

[Genesis]

ФрекенСнорк, да вроде бы все) По изначальной теме дискуссии больше обсуждать нечего)

А выяснение "у кого длиннее" можно и в личке совершать)))))))) Публичное выяснение таковых вопросов, в несвязанных темах, оставим нашим прекрасным форумчанкам. Такого славного оффтопа еще поискать нужно

tanturilla, я как-то пропустил момент, когда Вы вдруг стали совестью форума))))

[tanturilla]

tanturilla, я как-то пропустил момент, когда Вы вдруг стали совестью форума))))

я Вас прощаю,-пропустили и не важно,но ваша совместная многостраничная словесная диарея не предстааляет никакого интереса,более того,-не имеет никакого отношения к теме.Поправьте,если я ошибаюсь.

[hardbone]

ваша совместная многостраничная словесная диарея не предстааляет никакого интереса

Если для тебя не предоставляет интереса - так не читай.

более того,-не имеет никакого отношения к теме.

Ну здрасти! Тема называется "Что творится в нашей стране", вот и обсуждались именна эта тема, высказывались разные точки зрения, аргументы, и все желающие могли присоеденится, дополнить или опровергнуть, ну или просто почитать. Наверно в открытой дискуссии/обсуждении и есть основной смысл форума, разве нет?

[Genesis]

tanturilla, grand merci!
Но мой вопрос, о Вашей роли - как совести форума, так и остался без ответа Как дальше с этим жить?!...

Хотя, я не прав)))) Прерогатива выплескивать словесную диарею на форум - это не олимпийский огонь, от участника к участнику не передается

[martovskaya]

tanturilla, я как-то пропустил момент, когда Вы вдруг стали совестью форума))))

я Вас прощаю,-пропустили и не важно,но ваша совместная многостраничная словесная диарея не предстааляет никакого интереса,более того,-не имеет никакого отношения к теме.Поправьте,если я ошибаюсь.

Тантурилла, Вы, я смотрю, не только совесть, но и ум и честь. А также главный оценщик, кому здесь что интересно и в тему ли... Не я одна на эти грабли наступила... Вам Фрекен обозначила свой интерес, я к ней присоединяюсь. Оставьте мужчин в покое.

[tanturilla]

более того,-не имеет никакого отношения к теме.

Ну здрасти! Тема называется "Что творится в нашей стране", вот и обсуждались именна эта тема, высказывались разные точки зрения, аргументы, и все желающие могли присоеденится, дополнить или опровергнуть, ну или просто почитать. Наверно в открытой дискуссии/обсуждении и есть основной смысл форума, разве нет?

мой зайчик,-всегда найдёт противоречия,какой неожиданный выпад! ты знаешь,что ты-любимчик!ерундой не занимайся и сними шапочку из фольги!