Вера и наука.Уход от стереотипов.

[roman]

Ссылочку, уважаемый! Не понятно "об чем базар".

А Вы читайте внимательней. НиЖ № 11 2007 г.

[roman]

Да хрен с ним. Фигли нас-то ругать за то что дураки несут всякие?

Этих дураков Наука и жизнь печатает.

Мы, заметьте, с вами дискутируем, а не с вашими единоверцами.

А я с кем? Я Вам привел пример того, до чего можно дойти, если последовательно развивать логику атеизма.

[roman]

Христос был реальный человек. Проповедовал. Был казнен и похоронен. У него были последователи, которые стали писать книги... и тут началось...

Да. И главное, конца этому не видно. Две тысячи лет. Не слишком ли долго для человеческой выдумки?

[UNCLE1911]

Ссылочку, уважаемый! Не понятно "об чем базар".

А Вы читайте внимательней. НиЖ № 11 2007 г.

1.В нете приняты конкретные ссылки, вас духовный генерал не учил?
2."Наука и жизнь" для вас является авторитетным изданием? Держись, Роман, если будет время... Ты бы еще "Науку и религию" привел в пример

[ZZ]

roman не долго. Поскольку предыдущие религии жили еще дольше. Но вы же их считаете выдумками?

[roman]

Поскольку предыдущие религии жили еще дольше.

Сколько, например? И где они сейчас, интересно?

[lynx]

Поскольку предыдущие религии жили еще дольше.

Сколько, например? И где они сейчас, интересно?

1. Язычество (много разновидностей). Еще со времен первобытного человека. Это сколько лет?
2. Где они? Трансформировались в то же христианство. Да и сложно религиям сохраниться, если их огнем и мечом миссионеры выжигают (не в обиду и без наезда, а как факт).

[roman]

Какие обиды, я же не католик.

Исконная религия человечества все же монотеизм, который хоть и не намного, но древнее язычества. Так по Библии, и опровергнуть это, так же как и подтвердить, нельзя - нет источников. Эта версия, которую я излагаю, по крайней мере более логична, чем Ваша.

[lynx]

Продолжим?

Ну, кроме Библии, есть и еще книжки - по истории религии хотя бы.
В них как бы говорится, что христианство возникло в Иудее в 1 в. н. э. на фоне мистико-мессианских движений иудаизма. (Так логичнее?)
По этим книгам еще можно узнать про более древние религии (некоторые живы до сих пор), как то: зороастризм (7-6 вв. до н. э.), верования древних греков, египтян... Буддизм слегонца подревнее.

[roman]

Заканчивать пора.

Из книги Бытия мы узнаем, что первые люди - Адам и Ева - были, если так можно выразиться, монотеистами. Это понятно, надеюсь? В дальнейшем, после изгнания из рая, знание об истинном Боге, вместе с соответствующим культом, сохранялось на протяжении всей истории отдельными представителями рода человеческого. Отдельными, потому что большинством это знание очень скоро было утрачено. Так возникло язычество - вне благодатной связи с Богом люди, уже во втором-третьем поколении вынуждены были довольствоваться осколками истины, отдельными оставшимися в памяти идеями, которые очень быстро начинают обрастать различными легендами и преданиями. Вне живого общения с Живым Богом воспоминания о Нем и о блаженной жизни прародителей затираются очень быстро. Этим, скорее всего объясняется сходство между христианским учением и языческими верованиями. Практически все древние культы содержат те или иные элементы исконного, откровенного знания, хотя и в несколько измененном виде. Обратитесь к Вашим учебникам по религеоведению или истории религий - там все это есть. Неплохо было бы понять еще, что учебник - это учебник и даже монография - это монография, а вот Библия - это именно источник. Проверить то, что в ней говорится методами исторической науки мы не можем, но и отвергнуть как абсурдное - тоже. Лучшего "всеобщего объяснения всего" у человечества просто нет.

Временные же рамки бытия христианства можно легко расширить. Ведь истинная религия, существовавшая с момента сотворения мира, до Рождения Спасителя была религией ожидания Христа. После Его прихода в мир она просто стала наконец тем, чем должна была стать, была раскрыта во всей полноте. Так что 1 в. н. э. - это всего лишь время возникновения христианства в его сегодняшнем и, надо сказать, не окончательном виде.

Почему христианское учение не могло быть придумано людьми? Потому что оно выше самого выдающегося творения, любого мыслимого человеческого гения. Вершина мировой мысли - это античные греческие философы. Но все, что они смогли сказать о Боге не выдерживает никакого сравнения с простыми, конкретными и непостижимыми истинами Откровения. В христианстве есть догматы, которые никогда, ни при каких обстоятельствах не могли быть порождены человеческим сознанием, догматы, которые слишком многим кажутся просто безумием. До всего додумались, ну просто до всего. Уже поняли, что Бог должен быть один, что не может быть множества богов. Монотеизм практически создали своим собственным умом древние греки. А Бог говорит о Себе, что Он - Троица: Отец, Сын и Святой Дух. И так во всем...

[lynx]

roman
К последнему вашему посту. Согласен, пора заканчивать.
Но просто хочу прокомментировать прямо по абзацам:
1. Тут у нас вышел бездоказательный спор о курице и яйце - ибо Библия для меня не источник, ну не могу я видеть источник в много раз переписанной и измененной разными авторами книге.
2. Если продолжать аналогию, то может христианство - это тоже ожидания чего-то? И оно еще не стала тем чем надо? (я не про конец света)
3. Безумие в догматах тоже мог придумать человек. Люди много чего безумного придумали.

[roman]

И оно еще не стала тем чем надо? (я не про конец света)

А я именно о нем.

Тут у нас вышел бездоказательный спор

Я Вас сразу предупредил - прямых доказательств нет, только косвенные. Иначе не было бы места для подвига. Подвига веры.

[roman]

Недавно читал в НиЖ о туринской плащанице. Автор доказывал, что это все же подделка. Теперь появляются сообщения (http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=23307), говорящие об обратном. Вот и верь после этого ученым.

[ZZ]

А Бог говорит о Себе, что Он - Троица: Отец, Сын и Святой Дух.

Это где он такое говорит? В Библии? Так Библию же написали люди. И переписали сотни раз.

[roman]

Откровение о троичности Бога прямо изложено только в НЗ. Книги НЗ может и переписывались, но ничего существенного не утратили и ничего нового, по сравнению с первым веком не приобрели. Это можно проверить подругим письменным памятникам христианства. А то, что и ВЗ в этом, в данном случае, пункте совпадает с Новым - является одним из доказательств сохранности первоначального библейского текста.

[ZZ]

А кто написал первоначальный библейский текст?

[roman]

Кто бы из людей его не записал (не написал, а записал, заметьте), источником своим откровение имеет Самого Бога. То, что содержится в Библии не мог придумать человек, почитайте внимательно.

[ZZ]

Уж чего-чего, а придумать человек может все что угодно. Если вы ничего не понимаете в теории относительности, то это не значит, что ее нельзя придумать?

[roman]

Уж чего-чего, а придумать человек может все что угодно.

Не все. Человек не может прыгнуть выше головы - выдумать то, что выходит за рамки тварного мира. Сфера идей, ноос и т. п. - пожалуйста, все это можно вывести из опыта. Все, что доступно органам чувств, или разумному постижению находится как бы во власти человека. На основании познанного мы можем создавать иное, но и только . Строго говоря, мы лишь по новому комбинируем уже имеющиеся элементы. Ничего принципиально, качественно нового создать человек не в силах. Тем более не может человек выдумать кого-то, кто был бы выше, совершеннее его самого. В лучшем случае можно создать образ бога (хоть и не понятно, зачем это было бы нужно, как это вообще могло бы прийти кому-то в голову), или нарисовать идеального человека, но в любом случае то, что будет получено в этом напрвлении, обязательно будет нести печать ограниченности самого создателя такого образа или такого идеала. "Выдумать" Бога, таким, каким Он предстает в Откровении - нельзя. Можно создать образ героя, атланта, бога, демона, князя Мышкина - все это будут люди, или человекоподобные существа с теми или иными гипертрофированными человеческими способностями. Христа - совершенного Бога и совершенного человека - выдумать невозможно. Христос - это реальная историческая Личность, Его можно было только описать. Поэтому никого похожего на Иисуса из Назарета ни один гений ни до, ни после придумать не мог и не сможет. Почитайте Евангелие и сравните Христа с какими угодно богами.

[ZZ]

Христос - это реальная историческая Личность, Его можно было только описать. Поэтому никого похожего на Иисуса из Назарета ни один гений ни до, ни после придумать не мог и не сможет. Почитайте Евангелие и сравните Христа с какими угодно богами.

Совершенно верно, Христос реальная личность. Его описали и прукрасили своими домыслами и фантазиями. Сын Бога, жил, убили, воскрес... Хотите сказать, что до него такого не было?