Вера и наука.Уход от стереотипов.

[Net Dogg]

Из книги Бытия мы узнаем, что первые люди - Адам и Ева - были, если так можно выразиться, монотеистами. Это понятно, надеюсь?..

Roman, поясните, пожалуйста хотя бы это, например: "И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто встретившись с ним, не убил его." Это цитата из гл. 4 книги Бытие, стих 15. До того очень красочно описывается начало рода человеческого от Адама и Евы. Повествуется о рождении сначала Каина, затем Авеля. Потом о том, как первый убил второго. Все по порядку, хронологически. А потом Каина изгоняет Всевышний. Вот тут-то и странно читать строчки о каких-то других людях, кроме Каина, Адама и Евы, которые встретят Каина и могут его убить. Монотеизм первых на Земле людей, о котором Вы говорите, это, конечно, интересно и важно, но... Откуда другие люди? Что же, Господь создал не только Адама и Еву. Или у него есть боги-конкуренты, также насоздававшие по своему образу и подобию человеков? Или все-таки Библии верить дословно нельзя, этой Святой и Совершенной Книге Истины?

Кстати, Вы как к кровосмешению относитесь? Ева как-никак плоть от плоти Адама была?

Я это все к слову о происхождении Книги Книг. Все-таки вынуждены Вы будете сделать скидку на то, что она написана человеком, грешным, непонятливым человеком? И что, следовательно, куда больше, чем хочется теологам и теософам, в этой Книге мягко говоря не соответствует реальности. А то ведь тогда Бог очень противоречивыми данными нас снабжает. Да какой-то он не по-божески нервый, злой, кровожадный. И добрел в основном, как ни странно, параллельно развитию гуманизма в обществе, а не сам по себе, такой совершенный изначально.

[UNCLE1911]

Net Dogg , ну щас он тебя изувечит.))

[roman]

Его описали и прукрасили своими домыслами и фантазиями

Откуда Вам это известно? Я имею в виду, что приукрасили. А если приукрасили в первом веке, то почему отказались от этого в дальнейшем?

[roman]

Кстати, Вы как к кровосмешению относитесь? Ева как-никак плоть от плоти Адама была?

Начнем с того, на что можно ответить покороче. Когда в Библии появляется запрет близкородственных браков?

Roman, поясните, пожалуйста хотя бы это, например: "И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто встретившись с ним, не убил его." Это цитата из гл. 4 книги Бытие, стих 15. До того очень красочно описывается начало рода человеческого от Адама и Евы. Повествуется о рождении сначала Каина, затем Авеля. Потом о том, как первый убил второго. Все по порядку, хронологически. А потом Каина изгоняет Всевышний. Вот тут-то и странно читать строчки о каких-то других людях, кроме Каина, Адама и Евы, которые встретят Каина и могут его убить. Монотеизм первых на Земле людей, о котором Вы говорите, это, конечно, интересно и важно, но... Откуда другие люди? Что же, Господь создал не только Адама и Еву. Или у него есть боги-конкуренты, также насоздававшие по своему образу и подобию человеков?

Да, по порядку. Но не все. А возможно, что далеко не все. Библия вообще всегда концентрируется на главном. В этой связи интересны первые строки 5 гл. Бытия. Родословие Адама бытописатель начинает с Сифа (не с Каина или Авеля!). Сообщается, что Адам родил Сифа в возрасте 130 лет. Так что не факт, что и Каин был первенцем прародителей. Хотя первый из их детей, о котором упоминается в книге - именно Каин. Сколько было детей у Адама и Евы кроме Каина, Авеля и Сифа? Скольких они могли произвести на свет за столетие? Не забывайте, что это были первые, самые здоровые, самые крепкие люди. Одно число лет жизни Адама чего стоит.

Кто мог убить Каина? Если совсем просто, то сколько мог жить Каин? Адам, как сообщается в Библии прожил 930 лет. Допустим, что на момент изгнания первого братоубийцы земля была не заселена. Но в дальнейшем, в течение своей жизни он мог повстречать кого-то? Если же Вы хотите сказать, что Каин в беседе с Богом определенно говорит об уже существующих людях, то... смотри предыдущий абзац.

И что, следовательно, куда больше, чем хочется теологам и теософам, в этой Книге мягко говоря не соответствует реальности.

Гораздо меньше, чем хотелось бы атеистам.

Да какой-то он не по-божески нервый, злой, кровожадный.

В каком месте?

И добрел в основном, как ни странно, параллельно развитию гуманизма в обществе, а не сам по себе, такой совершенный изначально.

Это Вы сейчас про какой гуманизм говорите? Пару примеров приведите.

[ZZ]

Его описали и прукрасили своими домыслами и фантазиями

Откуда Вам это известно? Я имею в виду, что приукрасили. А если приукрасили в первом веке, то почему отказались от этого в дальнейшем?

А откуда вам известно, что не приукрасили?

[Net Dogg]

Net Dogg , ну щас он тебя изувечит.))

Uncle1911, да я уже опыт общения с ним имею. Не изувечил пока, как ни пытался.))

[Net Dogg]

Roman, насчет близкородственных браков запрет появился бы неизбежно (как оно было во время Исхода). Важен сам факт того, что изначально никаких комплексов в отношении близкородственного кровосмешения у Бога не было. Совершенный разум изначально пошел по странному пути: двух прародителей. Ну отчего бы ему не сотворить больше людей, не из одного куска глины? Это что так трудно для него? Или просто воображение писавших Книгку Книг с трудом доходило до такого варианта заблаговременного решения проблемы. Тогда она ведь и не возникла бы. Кстати, почему при Иисусе Христе удивительным образом стало известно о том, что есть народы, чьи родословные ну ни капельки в Библии не упомянуты? Roman, как быть нам с греками, римлянами, китайцами, индусами, американскими индейцами, австралийскими аборигенами? Как быть нам со склетами динозавров? С копчиком? Он у Бога, по чьему подобию мы созданы, тоже есть? Если да, то у меня зарождается дарвиновское подозрение о генеалогии самого Всевышнего. Или - ну его копчик, третье веко, аппендикс, волосатую мужскую грудь и иже с ними! - как быть с красивым аксессуаром под названием ребро? Их у людей четное число. Так значит до появления на свет женщины было нечетное? Как у Бога? Поясните малость.

Roman, насчет угрозы жизни Каину все действительно просто и спорить не буду. Свои, соплеменники, сделать это могли, им оно ничего не стоило. Они родных убивать не жалели. Их даже так на верность сам Творец проверял. Поистине крепкий рабовладелец! Начиная с предложения убить принести в жертву сына в самом начале человеческой истории в версии библиописателей. Так что соглашусь.

Насчет злого Бога не говорите, что не читали Библию! Это наивно даже с Вашей стороны. Там повсюду мелкают смазливые мстительные выходки закомплексованного божка. Начиная с проклятия рода человеческого за то, что человек узнал правду. Вы мне поясните, что, так плохо узнать правду? Елки-палки, такая банальность, как нагота привела к проклятию всех! Или история с египетскими казнями. Такой добрый Господь был, специально несколько раз ожесточал сердце фараона, не отпускавшего божий народ. Фараон-то навный уже шел на попятную и разрешал евреям то, чего те просили, но в последний момент боженька снова и снова накладывал свою руку на его руку, ожесточал сердце, чтобы тот не отпускал. Не для того ли, чтобы продемонстрировать весь арсенал своих казней? Или сорок лет в пустыне? А пути-то 11 дней. Или его любовь к наказанию потомков за дела отцов? Демократично, черт побери! Очень по-доброму. Милосердный Господь. Примитивная кровожадность и плотоядность (?) библейского Бога до смешного доходит: "Дорогою на ночлеге случилось, что встретил его (Моисея) Господь и хотел умертвить его. Тогда Сепфора, взявши каменный нож, обрезала крайнюю плоть сына своего, и, бросив к его ногам, сказала: Ты жених крови у меня. И отошел от него Господь..." (Исх. 4, 24-26). Можно захлебнуться в крови и цитатах о разгневанном Боге в Библии. Только скажите еще мне, что не повелевал он убивать неверных его религии! Я хоть буду знать, что Вы читали не Библию, а Детскую Пересказку в картинках.

Про гуманизм все просто. Найдите сегодня батюшку, который осмелился бы в открытую наущивать прихожан ветхозаветным наставлениям Бога типа: "Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена в лоне твоем, или друг твой, который для тебя. как душа твоя, говоря: "Пойдем, и будем служить богам иным...", - то не соглашайся с ними и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его. Но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтобы убить его, а потом руи всего народа"? Есть такие смельчаки? Как-никак, те совершенные (упаси Вас Бог, Roman, говорить, что Всезнающий и Милосердный Бог давал несовершенные и сиюминутные указания!) заповеди оказались несовершенными. И сегодня как-то не хочется нам бить по голове близких и не только (наставления на религиозные убийства иноверцев можно найти во Второзаконии, гл. 13, 12-16) только потому, что те отрицают Бога, верят в других богов. Все просто.

Милости прошу, Roman, усложняйте! Флаг Вам в руки, правда, не обещаю! Ну разве что если признаете, что даже (!) Библию в серьез принимать нельзя. Я ж все о стереотипах пекусь, мы же о них?

[roman]

Не изувечил пока, как ни пытался.))

А тебя я и не пытался.

[UNCLE1911]

Не изувечил пока, как ни пытался.))

А тебя я и не пытался.

Здорово, подробно ответил. То, когда не нужно, пургу на страницу разметет, а тут скромно так

[DS]

Так Роман семинарию закончил?

[roman]

Во-первых, нужно напомнить, что дать исчерпывающие комментарии к библейским текстам в рамках земной истории не сможет никто и никогда. Я, в свою очередь, тоже буду предлагать лишь некоторые свои замечания, достаточные лишь для того, чтобы не позволить слишком легко фальсифицировать библейский текст.

Теперь о сотворении человека. Бог не есть Бог неустройства, но мира. Бог не производит беспорядка и анархии. Благодаря тому, что все мы происходим от одних прародителей, мы все едины, мы все - братья. Бог, создав в начале одного единственного человека (муж и жена, согласно Откровению - одна плоть), обеспечил единство всего человечества. Бог сотворил человечество единым: первобытное человечество - это адам и его жена. Создавая человечество, Бог творит Единство.

Кроме того, увеличение изначальной численности человечества резко увеличило бы вероятность грехопадения, проникновения в мир зла.

Запрет на кровосмешение гораздо лучше меня мог бы прокомментировать кто-нибудь из генетиков. Специалист мог бы предложить какую-нибудь гипотезу, объясняющую, почему сперва было можно, а потом стало нельзя. Со своей стороны укажу лишь на вектор развития падшего человечества, как он обозначен в Библии. В начале людям необходимо было просто выжить в молопригодных условиях. В первое после изгнания время, речь, грубо говоря, шла о сохранении популяции, что требовало значительной скорости размножения. После того, как человечество в нравственном отношении окончательно деградировало и было уничтожено потопом, аналогичная задача встала перед иудеями. Для сохранения истинной религии, они должны были быть достаточно жизнеспособным народом, что всегда подразумевает и многочисленность. В жизни ветхозаветных праведников мы видим много... необычного. Это и многоженство и наложницы. Чего стоит, например, эпизод с дочерями Лота. Но в тоже время каждый из них являет и пример стремления к моногамии, как чему-то естественному для человека. Спаситель, во время своего земного служения подтвердил это, обличив иудеев, привыкших к тому времени слишком легко разводиться. Господь же указал и конечную цель человека - состояние, в котором ни женятся, ни выходят замуж. Вся история человечества, как она описана в Библии, представляет собой процесс постепенного, очень осторожного воспитания человека Богом. Человечество растет (к сожалению, не в полном составе), постепенно поднимаясь от плотского к духовному. Все, что могло быть терпимо и оправдано на заре человеческой истории, стало неприемлемо уже к тому моменту, когда род людской, в силу своей численности, мог уже не опасаться стихийной, необратимой депопуляции, а в постистории, в Царстве Божием и вовсе будет излишне.

Кстати, почему при Иисусе Христе удивительным образом стало известно о том, что есть народы, чьи родословные ну ни капельки в Библии не упомянуты?

Библия - это книга о главном. Она говорит о том, на что нам необходимо обратить внимание. Это не летопись всех, когда-либо живших племен. Это история людей и народов, сохранивших память о Боге. Здесь мне видится и некий намек: все, что без Бога, только кажется жизнью и историей.

Он у Бога, по чьему подобию мы созданы, тоже есть? Если да, то у меня зарождается дарвиновское подозрение о генеалогии самого Всевышнего. Или - ну его копчик, третье веко, аппендикс, волосатую мужскую грудь и иже с ними! - как быть с красивым аксессуаром под названием ребро? Их у людей четное число. Так значит до появления на свет женщины было нечетное? Как у Бога? Поясните малость.

Нет у Бога ребра. Так же как и копчика. Вы ведь и сами это понимаете, просто постебаться охота. Но я все же попытаюсь объяснить и что такое образ Божий и в чем причина сходства строения тела человека и некоторых животных. Чем похож человек на Бога? Чем была наша богообразность? Человек сотворен совершенным. Я хочу сказать, что человек не мог быть создан более совершенным, чем каким он вышел из рук Творца. Человек - это творение совершенное во всех отношениях. Совершенный человек есть образ Совершенного Бога. Если с этой т. з. рассмотреть теперь строение тел позвоночных, то мы поймем, что раз существует некая модель идеального организма, то и все модели сходных биологических видов будут естественным образом в тех или иных элементах повторять прототип (человеческое тело).

Что же касается копчика, то позволю себе напомнить: аппендикс тоже долгое время считали бесполезным рудиментом. Так что не надо спешить провозглашать себя умнее Господа Бога.

Начиная с проклятия рода человеческого за то, что человек узнал правду. Вы мне поясните, что, так плохо узнать правду? Елки-палки, такая банальность, как нагота привела к проклятию всех!

Вот это еще прокомментирую. Не перевирайте. Человек был изгнан не "за что", а "зачем". Строго говоря, он даже изгнан не был, он сам не смог остаться. Разрыв - это не месть Бога, это последствие грехопадения. Это во-первых. А во-вторых, проклятие уж точно не было связано с тем, что люди узнали об отсутствии одежды. Допуская подобные высказывания Вы демонстрируете, что напрочь не способны к адекватной интерпретации библейского текста. Вы выдаете себя с головой. Человек познал зло. До того он знал только добро. А после грехопадения познал зло.

Что же касается "кровожадности" Бога, я Вас умоляю, почитайте у Кураева. "Жесток ли Ветхий Завет?" называется.

[Трофимыч]

не очень давно roman сказал:

roman 23 авг 2007, 10:58 В чём я не согласен с Бертраном Расселом
viewtopic.php?f=43&t=2996&p=27231#p27231

Православный с католиками такие же братья, как русский с китайцем

Трофимыч 23 авг 2007, 19:15 roman, как же это: христиане, а не братья?
Трофимыч 25 авг 2007, 01:16 Попёр супротив Библии! roman,

roman 25 авг 2007, 08:31 К ответу, господин Трофимыч. Требую объяснений

roman: 20 мар 2008, 00:15

Благодаря тому, что все мы происходим от одних прародителей, мы все едины, мы все - братья.

Что же объяснять, roman? Вот оно, твоё лицемерие. Наглядно. Очередной красноречивый,
прекрасный пример, что ц(Ц)ерковь стоит НА ЛЖИ и ВО ЛЖИ.

[Трофимыч]

Net Dogg:

Начиная с проклятия рода человеческого за то, что человек узнал правду. Вы мне поясните, что, так плохо узнать правду? Елки-палки, такая банальность, как нагота привела к проклятию всех!

Всё гораздо пошлее, злее и коварнее в этом эпизоде: причина не в правде, не в знании, не в наготе, а в НЕПОСЛУШАНИИ. Адаму и Еве было наказано: "не рвать яблока!", а они не послушались, посмели ослушаться, или, если угодно, сделали так, КАК ХОТЕЛИ.
Априори равные Богу, Адам и Ева своим детским/легкомысленным (сами того не желая)
поступком поставили себя с точки зрения Бога выше самого Бога. С точки зрения Бога это есть непрощаемый грех, так как Бог воспринял непослушание Адама и Евы как оскорбление
своей чести и достоинства и за этот грех/их_поступок_детский_наивный_неосмысленный решил
отомстить не по детски: просто убил Адама и Еву. Но не в порыве невменяемости как можно было бы предположить, он же всё-таки их СОЗДАТЕЛЬ, ну разозлился и грохнул в порыве страсти, а с тщательно спланированной особой
изощрённостью: выгнал из Рая, лишив "соцобеспечения" совершенно беспомощных, в принципе, существ, мудро устроил Еве мучительные роды,
и определил фиксированный (вместо вечного) срок жизни, чтобы они померли, хорошенько предварительно и долго помучившись.
Сюжет провозглашает принцип беспрекословного подчинения в системе master/slave.
Можно далее развить мысли о иерархической структуре (власти): Бог-Адам/Ева-Дети-Внуки-и т.д.,
о принципиальной невозможности равенства даже среди равных, ибо всегда в паре равных
один обязан беспрекословно слушаться другого (Адам/Ева - Бога, напомню- они изначально созданы равными Богу; Ева - Адама; дети- отца и мать; и т.д. )
Такая вот сказочка. А за непослушание- смерть. Вообще-то, это логично, ведь кто не подчиняется, тот представляет серьёзную угрозу для МОНОПОЛЬНОЙ ВЛАСТИ. За покушение на власть- смерть.
P.S. Следствие: ИНАКОМЫСЛИЕ=НЕПОСЛУШАНИЕ со всеми вытекающими....

[ZZ]

А кто создал питекантропов и неандертальцев? По чьему образу и подобию? Или это плоды первых неудачных опытов? А кто был раньше Адам с Евой или питекантропы?

[Net Dogg]

Roman, Ваш ответ меня ни в коей мере не удовлетворил. Уж извините. Что за осторожное такое воспитание Богом человека?! С самого же начала шарах по голове проклятием всей земли и всего рода!.. Очень по-отечески. Вы к своим детям с такими же осторожными подходами тоже хотите подходить?

И что значит, познать добро, не познав зла? Что за галиматья? Roman, это же то же самое, что отличать свет от темноты. Дать чему-то харктеристику доброго (да вообще любую характеристику) можно лишь на основании какой-либо системы координат. В данном случае, не имея примеров злого (недоброго), называть что-то добрым не представляется возможным.

Кураев может упражняться в красноречии сколько угодно. Я сам ради стеба мог бы сказать, что Бог действовал, основываясь на нравах древнего общества и т.д., и т.п. Но это глупо. Ведь Бог, сами же это знаете, Совершенен. К чему ему идти на поводу у человеческих пороков?.. Всевышнему пример надо было подавать нарвственности, а не прибегать к двойным стандартам, как в случае с приношением в жертву детей.

Напомнить Вам, внимательный читатель Библии? Эпизод с Авраамом заучили наизусть, а вот другой с Иеффаем помните? Когда последний поклялся, что принесет в жертву Господу в благодарность за победу в битве любого, кто первым выйдет из ворот его дома? Этим человеком оказалась его дочь. И он ее сжег! И Господь не остановил руки Иеффая! В чем это урок Библии (чтобы Вы долго не искали, намекну, это в Книге Судей - полезно перечитать), поясните. Милосердие божие, праведность отца? Я вот таким праведликом стать не готов.

Насчет Ваших слов о предупреждении фальсификаций библейских слов. Укажите, где я неправильно поставил запятую или тире в цитате из Библии? Я готов исправиться.

[Net Dogg]

За покушение на власть-смерть.

Трофимыч, что сказать, библейский Бог таков, получается. Чаще всего контролирует не доброту помыслов своих рабов, а подчинение себе в любой форме, лишь бы другим богам не доставалось. И наказывает по-отечески. То поражениями в битвах, то язвами, то голодом морит... Эпизодов тьма. Интересно, есть статистика того, сколько же приблизительно людей погибли по воле Всевышнего в библейских границах хотя бы? И не повод ли это к тому, чтобы назвать те "самые главные" описанные в Книге Книг эпизоды свидетельством первого в истории холокоста?