Православные священники — мишень информационной войны

[martovskaya]

martovskaya, я вас уверяю, вера в бога (или Бога) тоже бывает не только из-за страха.

Ну раз ВЫ меня уверяете, то я уверилась!)))) Приведите пример, что, кроме страха, может сподобить верить в одного из общеизвестных богов?

[hardbone]

Ну раз ВЫ меня уверяете, то я уверилась!))))

Я не заставляю верить мне. Просто сообщил о некоторой карикатурности и однобокости в этой оценке, на мой взгляд конечно.

Приведите пример, что, кроме страха, может сподобить верить в одного из общеизвестных богов?

Потребность/склонность/симпатия к религиозному мировоззрению/мироощущению.

[Fafhrd]

Приведите пример, что, кроме страха, может сподобить верить в одного из общеизвестных богов?

Пофантазирую
Воспитание (если человек вырастает в фанатично религиозной семье и впитывает все это с молоком так, что уже не выбьешь).
Неприятие факта происхождения от животного.
Мысль о том, что Вселенная (от галактик до букашки) в таком упорядоченном и гармоничном виде не могла появиться сама собой.
Надежда на вселенскую справедливость (что хорошим людям в итоге воздастся, а плохие будут наказаны).
Своеобразный "уют". Уютнее жить, зная, что все в мире делается для всеобщего блага. Что умерший близкий человек не будет съеден червями и тупо перестал существовать. И т.п.

[martovskaya]

Приведите пример, что, кроме страха, может сподобить верить в одного из общеизвестных богов?

Пофантазирую
Воспитание (если человек вырастает в фанатично религиозной семье и впитывает все это с молоком так, что уже не выбьешь).

Возможно. Только это же еще хуже страха, это шаблонность и отсутствие мышления. Но как вариант, наверное, имеет место...

Неприятие факта происхождения от животного.

Т.е. фобия? Я сейчас, как дедушка Фрейд, скажу что любое неприятие берет свое начало от страха. Это мое личное ИМХО, может быть оно и не так совсем, но... Просто неприятия не бывает. Любому неприятию есть причина. Просто потому, что неприятие направлено на объект, а мы изучаем субъекта и его веру. Это примерно как входящие и исходящие письма в почтовом ящике. Страх - это входящие сообщение. Эмоция, переживаемая глубоко внутри. А неприятие направлено всегда на кого-то или что-то, как исходящее сообщение.

Мысль о том, что Вселенная (от галактик до букашки) в таком упорядоченном и гармоничном виде не могла появиться сама собой.

Большинство верующих ученых, по их словам, руководствуются именно этой мыслью. Только такой подход не подразумевает веру в какого-то конкретного бога, в его силу, и в то, что он защитит и поможет. Подобное понимание эквивалентно вере в законы физики.

Надежда на вселенскую справедливость (что хорошим людям в итоге воздастся, а плохие будут наказаны).

))) Ну все, я пас! Верить в бога можно и не от страха.)))))

Своеобразный "уют". Уютнее жить, зная, что все в мире делается для всеобщего блага. Что умерший близкий человек не будет съеден червями и тупо перестал существовать. И т.п.

А вот это тоже страх. Страх отсутствия уюта, страх потери близкого человека и страх червей.

[golovan]

Приведите пример, что, кроме страха, может

свершившееся чудо

[martovskaya]

Приведите пример, что, кроме страха, может

свершившееся чудо

[hardbone]

Неприятие факта происхождения от животного.

Т.е. фобия? Я сейчас, как дедушка Фрейд, скажу что любое неприятие берет свое начало от страха.

Т.е. неприятие атеистами Бога основано на страхе?

[martovskaya]

Неприятие факта происхождения от животного.

Т.е. фобия? Я сейчас, как дедушка Фрейд, скажу что любое неприятие берет свое начало от страха.

Т.е. неприятие атеистами Бога основано на страхе?

Неприятие чего-либо или кого-либо подразумевает существование этого чего/кого-либо. Атеисты, как мне кажется, существование бога отрицают, т.е. не могут испытывать неприятие.

[hardbone]

martovskaya, не обязательно чтобы объект неприятия существовал физически, бывает неприятие идеи, например, идеи существования Бога.

[ZZ]

ZZ, ну опять выдергиваешь.
Он же объяснил, кого он понимает под "атеистом в чистом виде". И именно его сравнил с крысой.
При этом также объяснив, что нынешних атеистов, к которым относишься и ты, он не считает чистыми атеистами, потому что ......

Fafhrd, а с чего ты решил, что я атеистка? Это всего лишь твои домыслы, выдернутые из контекста.
Он, объяснил кого он считает атеистом и именно их сравнил с крысами. И это, разумеется, ни капельки не оскорбление чистых атеистов, ну ничуточки.
Разочаровал ты меня, если честно. Я действительно думала, что ты хочешь быть объективным, а оказалось вся объективность укладывается в рамки "свой-чужой".

[ZZ]

Надежда на вселенскую справедливость (что хорошим людям в итоге воздастся, а плохие будут наказаны).

))) Ну все, я пас! Верить в бога можно и не от страха.)))))

Не от страха - от беспомощности.

[hardbone]

ZZ, зря ты так на Фафхрда. В статье же написано, что автор считает некими абстрактными атеистами тех, кто увидев умершего близкого человека, просто бесчувственно вызовет бригаду, которая заберет тело для утилизации и всё, нет проблем, человек кончился, тело убрано можно жить дальше. Такое поведение действительно похоже на поведение крыс. Ты много таких людей знаешь? Абстракция описанная автором имеет какое-то отношение к реальным атеистам?
Вот этот простой расклад и попытался донести до тебя Фафхрд.

А поэтому -
1) Оскорбил ли автор атеистов? Нет, если внимательно прочитать его слова не оскорбил. Но для тех кто хочет оскорбиться это отличный повод. И цитата эта еще всплывет неоднократно без всякого контекста.
2) Виноват ли автор в неаккуратности и излишней абстрактности своих слов? Думаю да, мог бы быть и поаккуратней.
3) Был ли Фафхрд необъективен? Нет, не был.

[ZZ]

hardbone
То есть, если человек похоронил своего близкого без отпевания и прочих православных обрядов, то он - крыса? Если человек завещал свое тело медуниверситету, например, то он - крыса?
Или Вяземский опять не это имел ввиду, это все вымыслы и выдергивание из контекста? Он профессор МГИМО, и уж он-то цену словам знает.
И конечно, он никого не оскорбил. Ведь оскорбление - это пляски на амвоне, рисунки на церкви и прочее хулиганство. А двусмысленные высказывания в СМИ - конечно же нет. Всегда же можно извернуться и сказать, что это опять нехорошие СМИ все переврали, или что вы просто захотели оскорбиться и нашли обидное там, где его нет и т.д Дипломаты и священнослужители этим искусством владеют очень виртуозно.

[Fafhrd]

Fafhrd, а с чего ты решил, что я атеистка? Это всего лишь твои домыслы, выдернутые из контекста.
Он, объяснил кого он считает атеистом и именно их сравнил с крысами. И это, разумеется, ни капельки не оскорбление чистых атеистов, ну ничуточки.
Разочаровал ты меня, если честно. Я действительно думала, что ты хочешь быть объективным, а оказалось вся объективность укладывается в рамки "свой-чужой".

Насчет домыслов - согласен, шпилька принята. Я домыслил на основе твоих постов - почему-то любое упоминание о религии действует на тебя как красная тряпка. Сразу эмоции, причем заранее известно, какие. Даже если прямого негатива новость не несет, значит этот негатив подразумевается. Или остался за кадром. Но определенно негатив.

А про атеистов - мне кажется, что это ты статью не читала Он же пишет о том, что атеистов не бывает. Что любой человек, который искренне во что-то верит, с его точки зрения уже не атеист. Если ты веришь в лучшее, в победу добра, в торжество справедливости, не знаю - значит ты уже не атеистка. Для него и коммунисты атеистами не были, т.к. у них была своя вера - в светлое будущее.
Поэтому он и говорит, что среди людей нет чистых атеистов. Среди крыс, может быть, и есть. А среди людей нет.

Именно это, как мне кажется, он и пытался донести. А никак не "атеисты - крысы, которых надо лечить".

А насчет объективности. Для меня объективность - это когда человек смотрит не только с одной стороны на проблему. Просто так уж получается, что мне приходится "на той половине" играть. Был бы на форуме какой-нибудь воинствующий христианин, который бы поучал нас и обвинял в повальной бездуховности и безнравственности ввиду отсутствия иконок в красном углу - я бы с ним спорил.
Точно так же, как в вопросах политики. В чем-то я поддерживаю власть, в чем-то - оппозиционер. И приходится спорить с однобокими суждениями как с одной, так и с другой стороны. Просто там есть суждения и оттуда, и отсюда.
А здесь нет. Только "отсюда". И с передергиваниями Будет шанс заступиться за атеистов, если обидят - заступлюсь.

[ZZ]

И тем не менее своего отца он назвал атеистом.
То, что ты написал - это не Вяземский сказал, а это ты так додумал. А Вяземский наговорил много всего и разного. От статьи осталось чувство, что человек сначала наговорил, а потом старался выкрутиться и обелиться, утерял логику, отца приплел и все остальное.
Да, мне не по душе та настырная и безапелляционная клерикализация, что сейчас происходит в стране. Мне не нравится, что неверующих пытаются сделать людьми второго сорта. Можешь называть это красной тряпкой, если тебе так нравится.

[hardbone]

То есть, если человек похоронил своего близкого без отпевания и прочих православных обрядов, то он - крыса? Если человек завещал свое тело медуниверситету, например, то он - крыса?

Ну хорошо, раз мой краткий пересказ его слов не помог, обратимся непосредственно к прямой цитате, вот что он говорил:

Я же считаю, что каждый человек – так или иначе верующий, что в чистом виде он атеистом быть не может. Атеист в чистом виде – это вот кто. Когда у него умирает самый близкий человек, он высылает похоронную команду и отдает тело, которое куда-то увозят. ... В чистом виде атеисты – это крысы. Они просто зарывают умершего сородича и все.

Человек рассуждает о некоторой абстрактной сущности под названием "атеист в чистом виде". Ни один человек не может так называться по словам автора. Мысль автора не содержит оскорбления, это скорей неудачная формулировка, которая позволяет трактовать себя скандальным и провокационным образом, что конечно является виной автора.

[Fafhrd]

ZZ, я вижу, что тебе не по душе "та настырная и безапелляционная клерикализация, что сейчас происходит в стране".
Мне она тоже не по душе, между прочим. И я не спорю с антиклерикализационными заявлениями, основанными на объективной информации.
Если в школах вводится предмет по выбору - это нормально. Если его пытаются навязать - это ненормально, и я с этим готов и буду бороться. А когда он вводится по выбору, но при этом домысливается, что его обязательно будут навязывать - я буду бороться с таким домысливанием.
Ты же не так давно приводила цитату про ВОВ как наказание свыше, которая оказалась неправдой, и ты это признала. Но лишь тогда, когда сама убедилась, что это неправда. Не надо было спорить с тобой? Не надо было искать правды?

[ZZ]

Профессор МГИМО с нечеткими формулировками? Хм...

[ZZ]

Ты же не так давно приводила цитату про ВОВ как наказание свыше, которая оказалась неправдой, и ты это признала. Но лишь тогда, когда сама убедилась, что это неправда. Не надо было спорить с тобой? Не надо было искать правды?

Ты ничего не путаешь? Вот цитата от Гундяева ПОЛНОСТЬЮ. С сайта Патриархии.
Некоторые недоумевают: «Почему же такой страшной и кровопролитной была последняя война? Почему так много народа погибло? Откуда то ни с чем не сравнимое страдание людей?» Но если мы и на эту военную катастрофу посмотрим тем взором, которым взирали на прошлое и настоящее наши благочестивые предки, то разве сможем удержаться от совершенно ясного свидетельства, что сие было наказание за грех, за страшный грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство и издевательство над Церковью, над святынями, над верой. Разве могло быть пройдено с легкостью, без суда такое страшное явление в жизни народной, как уничтожение верующей части общества, уничтожение Церкви, обречение людей на страдания, мученичество и исповедничество? Но если бы вместо страшного наказания последовало материальное процветание и победа идеологии, то невольно каждый здравомыслящий верующий человек спросил бы: «А где же суд Божий, неужели только в вечности? Неужели Он не простирает Своей длани над историей?»
http://www.patriarchia.ru/db/text/665838.html

ГДЕ НЕПРАВДА? Или опять "выдернуто из контекста"?

[ФрекенСнорк]

"Для меня атеизм – тоже своего рода религия, утверждающая, иногда агрессивно, что Бога нет и его быть не должно"
ну, куда уж чётче может быть формулировка
martovskaya, Бог, он, вообще-то один. и поверить в него можно путём воспитания, например...