Левый поворот со Спортивной на Галенческое шоссе

[Fafhrd]

А общество это кто? Кто должен дать свое одобрение-то?
Вот есть публичные слушания, о них объявляют. На них кто-то приходит. Можно считать консолидированное мнение большинства пришедших мнением общества?
А если решение имеет высокую важность для города в целом, но затрагивает интересы небольшой группки людей? В Москве любая попытка построить "хорду" сразу же вызывает митинги протеста жителей близлежащих домов. Сто человек не хотят жить вблизи магистрали. Зато, если ее построят, тысячам человек станет удобнее перемещаться. Но на слушания придут те самые сто протестующих.
Туда ходит не "общество". А те, чьи интересы ущемляются (противники решений), а также либо малая часть активного населения (пренебрежимо малая) либо купленные сторонники.

У нас уже есть самый демократический механизм. Жители выбирают депутатов, которым доверяют представлять свои интересы в органах власти. Мимо депутатов такие решения не проходят, и в ходе своего депутатского обсуждения они, по всей видимости, максимально учитывают интересы своих избирателей и выступают от их имени. Какой еще механизм нужен?

[DS]

А про так называемое всенародное обсуждение, отрицательные отзывы на проект в Рязани хотелось бы узнать у модераторов форума и сайта, как регистрировались многие высказавшиеся по этому поводу на данном ресурсе, куда они делись после своих пламенных речей и т.д. Отдельные группы иногда очень умело мимикрируют под всенародность, особенно в интернете. Интересная могла бы быть получена картина.

Не знаю о ком речь конкретно, но по упомянутым вопросам у модераторов информации ровно столько же, сколько и у вас: когда они зарегистрировались видят все, а куда делись не знает никто.

[skaut]

Судя по некоторому смещению акцентов, профессионализм и т.д. выполненных работ у вас теперь не вызывает вопросов, да? А то как-то тема сразу после предъявления некоторых аргуметов пропала. Хотелось бы это уточнить...
А общество нашего города это люди, которые в нем живут. Какие здесь то могут быть вопросы?
Про Москву: конечно вопросы вызывают. Если вы купили квартиру и заплатили энное кол-во миллионов за вид на зеленую зону, а через год у вас возникает хайвэй 2 уровня на уровне ваших окон и т.д., почему не должно быть вопросов? Особенно у того, кто в этой квартире проживать дальше собирается.
Но как они решают эти вопросы.
Во-первых, они делают сайт, через который можно задать любой вопрос по этому поводу, а Собянин периодически чихвостит всех отвественных, чтобы они отвечали на такие вопросы в срок и по делу.
Во-вторых, точечная застройка городов, которая приводит к таким последствиям уже даже президентом отмечена как неэффективная мера http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20121009172513.shtml. Именно по этой причине и вопрос увеличения площади Москвы в 2,5 раза был решен положительно.
В-третьих, те-же демократически избранные депутаты в данной области не являются специалистами. Хотя этого не должно быть и по определению. Им опять же надо дать расчеты, аргументы, а не бросать на амбразуру народного гнева...

[s47]

Skaut:
Рязанский пример. Владельцы коттеджей на ул. Баженова никак не ожидали, что рядом с их участками затеят строительство 10 этажных домов по Славянскому проспекту. В трусах во двор не выйдешь, всё как на ладони.

[Fafhrd]

А можно конкретный вопрос? Я отвечу конечно, просто пока не пойму, на что именно отвечать.

По обществу - я понимаю, что это люди города. Я не понимаю, как общество должно одобрить, например, изменение схемы движения автобусов. Это общегородская сходка какая-то? Референдум? Именно в этом вопросы. Я не понимаю, кто и как должен одобрять предложения.
Сайт с вопросами? Конечно, поддерживаю обеими руками. Но это сайт для вопросов. Ты можешь спросить, почему ликвидировали троллейбус №8, и тебе объяснят, почему. Но не вернут троллейбус №8. Ты можешь претендовать на объяснение, но решение принимается без тебя.
Про то, что депутаты не специалисты в данной области - а что, другие члены общества являются специалистами? Я же как раз за то, чтобы решение принимали специалисты. А депутаты олицетворяют общество, слушают, кивают. Потом объясняют избирателям, которые задают им эти вопросы.
И мне всегда казалось, что депутатам аргументы и расчеты как раз дают, а не бросают на амбразуру народного гнева. Они, как законодатели, такие вещи обсуждают и утверждают, в т.ч. с учетом мнения специалистов. Или есть информация, что они решения принимают вслепую?

[skaut]

Да я уже написал про точечную застройку. Пока этот до наивности простой способ улучшения жилищных условий не прекуратится, такие примеры будут сотнями и тысячами плодится. Самое интересное какие он транспортные проблемы правоцирует. То, что сейчас наблюдается это цветочки...

[Fafhrd]

skaut, ты считаешь строительство микрорайона Братиславский примером точечной застройки?

[skaut]

Ну вот мы почти уже и договорились. Про сходку я писал, что это не вариант, вы уже мои аргументы используете, но я не в обиде! А на сайте такие обсуждения и даже выработка каких то общих позиций, особенно аргументированных, вполне уместна. Думаю, даже модератор в этом случае меня бы поддержал. Особенно при их участии и некотором анализе информации.
Поэтому по обсуждению маршрутной сети общественного транспорта может бросите в личку хотя бы excel файл с информацией когда авторы зарегистрировались, сколько было от них сообщений , и когда было последнее для небольшого анализа, если это конечно согласуется с вашей политикой конфиденциальности и т.д.
А на счет дают ли депутатам мнения специалистов, особенно в данной непростой в последнее время области, думаю иногда дают. При нынешнем руководстве такой позитивный тренд, на мой взгляд, наблюдается. Но всегда ли в полной мере (или даже понятной (аргументированной) мере, я бы по-мягче так выразился) такое мнение учитывается непосредственными исполнителями, это вопрос. Если вы эту ветку с такой точки зрения прочтете, то поймете это в полной мере.
Но могу сказать, что "лиха беда начала", "ищущий да обрящет", "собаки лают, караван идет" и т.д., и т.п.

[skaut]

Да нет не считаю, я вообще-то о принципе писал, не надо меня ловить на слове. Хотите сказать, что у нас так (точечно) не строят?

[DS]

Поэтому по обсуждению маршрутной сети общественного транспорта может бросите в личку хотя бы excel файл с информацией когда авторы зарегистрировались, сколько было от них сообщений , и когда было последнее для небольшого анализа, если это конечно согласуется с вашей политикой конфиденциальности и т.д.

Модераторы всего лишь следят за выполнением правил форума, а информация, которая вас интересует общедоступна:http://forum.rzn.info/memberlist.php. Кнопка "пользователи" находится справа вверху.

[skaut]

Fafhrd пиши быстрее, работать пора, думаешь только в Рязани такие проблемы? А как же другие, они же тоже хотят узнать как им жить дальше.

[skaut]

Поэтому по обсуждению маршрутной сети общественного транспорта может бросите в личку хотя бы excel файл с информацией когда авторы зарегистрировались, сколько было от них сообщений , и когда было последнее для небольшого анализа, если это конечно согласуется с вашей политикой конфиденциальности и т.д.

Модераторы всего лишь следят за выполнением правил форума, а информация, которая вас интересует общедоступна:http://forum.rzn.info/memberlist.php. Кнопка "пользователи" находится справа вверху.

Спасибо, в том числе за внимание, постараюсь воспользоваться! Если это не потребует много времени

[Fafhrd]

Строят. Вопрос был в том, как отнеслось бы общество в лице владельцев коттеджей к появлению десятиэтажек рядом.
Практически любая застройка наталкивается на противодействие. Отбиваться общество умеет. Одобрять (особенно, если это решение вызывает хоть элемент сомнения) - нет.
А сомнения вызывает любое решение. Для кого-то новая полоса на Спортивной - благо, для кого-то - увеличение нагрузки на мост. Однозначных решений нет. А пока есть хоть малейшее сомнение, будут споры. Которые будут продолжаться до тех пор, пока кто-то не скажет "хватит" и не сделает так, как он считает правильным.

По маршрутной сети - вот, например, дискуссия viewtopic.php?f=68&t=13055. Людей спросили, что думают, попросили выслать предложения. И что, кто-то вышел за пределы позиции "ой, как мне ехать на работу?" или "ой, стянули все потоки к супермаркетам"? И все предложения были такими же - ничего не трогать, оставьте как было, а лучше сделайте лучше, но чтобы ничего не трогать.
Общество некомпетентно решать подобные вопросы.

[skaut]

Работать все-таки действительно пора. Тем более наша дискуссия куда-то уже совсем не туда пошла, особенно учитывая название заявленной темы . Вы мне и про демократичные основы нашего управления написали и про то, что народ ничего не знает и не способен выбирать. Я вам про мнение специалистов, подкрепленное несколькими ссылками, оставшееся незамеченным. Вообще демократия - это власть народа (и странно даже только произнося это слово, далее говорить, что от него ничего вразумительного услышать нельзя), во всяком случае это так изначально предполагалось в древней Греции. Посмотрели бы они сейчас на свою родину и что с ней стало после некоторой модернизации этого принципа. Поэтому наверное надо во время остановиться. Тем более я думаю, что все эти вещи вполне совместимы в данной предметной области, особенно при учете нынешнего развития научно-технического прогресса...
А по маршрутной сети: мне вполне понятно, что там писали и почему.

[Fafhrd]

Я пытался запросить конкретные вопросы, чтобы окуклить дискуссию, но так и не дождался.
Ссылки остались замеченными. И про то, что Президент сказал про точечную застройку, и про некую конференцию.

[Avarax]

Если уж про древнюю Грецию, Исторически демократия - это власть рабовладельцев в рабовладельческом обществе. Причем не просто свободных граждан - это охлократия, а именно состоятельных рабовладельцев. Демократия это не власть народа а власть демократов. Как то так.

[skaut]

Не удержался, решил еще ответить. Почему про "некую конференцию"? Разве там не достаточно полно описано, что это за мероприятие, где проходила, когда проходила, какие вопросы затрагивала, кто там участвовал, какие результаты, какие доклады имели непосредственное отношение к Рязани и т.д. Не надо, никакая ни некая, а вполне конкретная. Не очень хорошо, получив исчерпывающую информацию по поднятому вами же вопросу или его части писать "некая". Это для честной дискуссии недопустимо. Тут тоже писали, что размеры у дороги не те, СНиП-ГОСТы не знаете, а лезете. И про СНиПы уже написали и размеры измерили, причем не рулеткой. А то "некая", опять все не понятно, не конкретно. Как раз все по делу и совсем понятно. А "некая" это у вас демократия. А у нас она очень конкретная и понятная. И даже сейчас реализуемая. Дискуссия, имеющая быть, это только подтверждает.

[skaut]

Если уж про древнюю Грецию, Исторически демократия - это власть рабовладельцев в рабовладельческом обществе. Причем не просто свободных граждан - это охлократия, а именно состоятельных рабовладельцев. Демократия это не власть народа а власть демократов. Как то так.

Извините, но далее только про транспортные проблемы господа...

[Fafhrd]

Не надо мне приписывать поднятые мною же вопросы.
В качестве иллюстрации к тому, что общество неспособно одобрять общегородские проекты, я привел систему оптимизации транспортной сети, которую восприняли в штыки из-за локальных неудобств, причиненных конкретному человеку. Мог еще какие-нибудь иллюстрации привести.
Я отнюдь не призывал увести тему в сторону и начать ковыряться в материалах конференции. Вопрос был - нужно ли обязательное одобрение общества для принятия серьезных ответственных решений по транспортной сети, или это должны сделать профессионалы, общество проинформировав. С этой дорожки я старался не сворачивать, сколько бы меня не путали заявлениями Путина о точечной застройке и конференциями

[Fafhrd]

Кроме того, они стали активно внедрять общественный транспорт, когда уровень автомобилизации превысил 450-500 автомобилей на тысячу населения.

Забыл спросить. А какой у нас уровень автомобилизации, как думаете?