Было бы весело, если бы не было так скушно...

[Avarax]

kotikovna, сейчас тебе расскажут что это всё эмоции ))
Только надо помнить, что есть хорошие, правильные эмоции, например про реперссии и про палача - Сталина. Что характерно это документально подтвержённо, мы все знаем что были репрессии, мы все знаем, и не сомневаемся что Сталин сгноил в лагерях огромное количество людей, в том числе и невиновных.
Но есть и не правильные, плохие эмоции, например про то, что Солженицын предал своих солдат, своих друзей, свою страну, добился своей посадки в лагерь где стал стукачем, о чем он сам рассказывает на страницах одной известной книги. Или может я приписываю что-то гению русской словестности? Так нет же, достаточно книгу открыть.
Почему и та и другая правда не может существовать параллельно ответа нет. Видимо это всё эмоции.

[hardbone]

hardbone нарисовал субъективную и совершенно оторванную от жизни картину и спросил, как я повёл бы себя в этой фантастической "реальности".

Ну вы зря увиливаете. Ничего субъективного или оторванного от жизни в этой ситуации нет. Если она не случается с вами в жизни каждый день, это не значит, что перед конкретным человеком не может оказаться однажды такой выбор. И мой простой вопрос был к вам, что бы вы лично сделали в указанных далеко не фантастических обстоятельствах? Вы предпочли увильнуть от неудобного ответа, нежели осознать, что жизнь несколько кудрявей, нежели это предполагается в двумерной системе координат с осями "хорошо" и "плохо".

[hardbone]

Почему и та и другая правда не может существовать параллельно ответа нет.

Вот именно об этом я тут и говорю. Но похоже такая конструкция просто не умещается в сознании некоторых людей. Если человек написал о Большой Правде, значит он ни капли не мог передернуть. Если ты утверждаешь, что люди это люди и даже глашатай Большой Правды может не быть образцом нравственности и честности, то это несомненно окорбление тех о ком он написал, оскорбление жерт, да и сам мил человек ты дерьмо раз покусился на святое. В общем фееричные ответы. Поэтому я и говорю о религиозных оттенках в осознании этой тематики. Да и странно если бы было иначе.

[kotikovna]

jalek, уже лучше, еще галатее про многоточия сообщите, а то палитесь.

ваша позиция подробно пояснена вот в этой фразе:

Да вижу я Ваши факты)))) Это Вам эмоции не позволяют увидеть, что эти факты либо достоверностью уступают изложенным в "Архипелаге", либо принципиально не важны для оценки этого произведения)))

тут уж ни убавить, ни прибавить.
всем эмоции мешают, один вы красивый и в белом пальто, с истиной наперевес.
и на вопрос так и не ответили - конкретная ситуация, конкретный ответ, ничего сложного, но уже вторая страница пошла, а ответа так и нет.

[nikols]

Почему и та и другая правда не может существовать параллельно ответа нет. Видимо это всё эмоции.Avarax

У нас все правды,у каждого она своя, существуют параллельно. Например, одни за то,чтобы похоронить Ленина по человеческим канонам. Другие называю мавзолей - памятником истории.
Одни восхваляют социализм, другие утверждают,что его и не было.
Одни говорят,что раньше всё было лучше и сахар слаще. Другие нахваливают сегодняшний принцип "наживайся любым способом" и сладостей будет полно.
Все это относительно к определенному периоду истории. Есть ли ныне у населения идеал,к которому надо стремиться?
Тут от скуки или ради веселья идет разговор о А.И.Солженицыне. В его время быть диссидентом было модно. Зарубежье печатали его произведения,радиостанции на русском их читали. Было модно эмигрировать. Ныне едут за хорошей жизнью,тогда ради моды. Вчера Войнович это подтвердил. У каждого были свои причины. Одним не нравились танки в Праге, другие требовали гласности судов,третьим -очереди в магазинах. Причины недовольства у каждого была своя,но мода всех объединила.

[Avarax]

Почему и та и другая правда не может существовать параллельно ответа нет. Видимо это всё эмоции.Avarax

У нас все правды,у каждого она своя, существуют параллельно. Например, одни за то,чтобы похоронить Ленина по человеческим канонам. Другие называю мавзолей - памятником истории.
Одни восхваляют социализм, другие утверждают,что его и не было.
Одни говорят,что раньше всё было лучше и сахар слаще. Другие нахваливают сегодняшний принцип "наживайся любым способом" и сладостей будет полно.
Все это относительно к определенному периоду истории. Есть ли ныне у населения идеал,к которому надо стремиться?

Верно, правда у каждого своя, но факты одни на всех.
Например, есть факт что мы победили в ВОВ, можно трактовать факты по разному, знаю идиотов которые говорят что зря победили, если бы проиграли сейчас бы ездили на мерсах и пили баварское, но это не отменяет факта победы.
Тоже самое со Сталиным и Солженициным, есть факты Сталин - палач, можно попытаться объяснить что такое было время, так было нужно, но людей то не вернёшь. Солженицин - сволочь, но может быть был вынужден поступать так как поступил, возможно были обстоятельства которые он не раскрыл в книге, но как говорится из песни строк не выкинешь, факты - упрямая вещь.

[Fafhrd]

Avarax, а почему ты так уверен, что Солженицын писал правду о предательстве страны, друзей и солдат, а также о собственном стукачестве, но врал о 110 миллионах? Возможно, все было как раз наоборот. 110 миллионов было, а предательство и стукачество - художественный вымысел. Такой же, как для тебя 110 миллионов. Ты однобокий. Выбираешь из книг только ту правду, которая удобна тебе, отбрасывая ту, которая неудобна.

[Avarax]

Avarax, а почему ты так уверен, что Солженицын писал правду о предательстве страны, друзей и солдат, а также о собственном стукачестве, но врал о 110 миллионах? Возможно, все было как раз наоборот. 110 миллионов было, а предательство и стукачество - художественный вымысел. Такой же, как для тебя 110 миллионов. Ты однобокий. Выбираешь из книг только ту правду, которая удобна тебе, отбрасывая ту, которая неудобна.

Интересная версия. Но, к сожалению, предательство и стукачество не вымысел. Стукачем он был официальным, ему был присвоен псевдоним Ветров, оформлено все на бумаге, это где то в средине второго тома есть, то есть не просто бегал и стучал от нечего делать, а регулярно встречался с опер частью и сдавал то что удалось узнать, например информацию о готовящемся побеге. По предательству, тоже кроме его писем, на основе которых его посадили, есть и ответные письма, дяденька один, не помню точно, какая то не русская фамилия, писал что не согласен, но суть в том что есть документы. По предательству, кстати есть один момент, который фанаты Солженицина почему то не вспоминают. Ведь если рассматривать всю его деятельность как борьбу с советской властью, то он как бы и не совсем предатель, ведь он боролся против коммунистов, за что и пострадал, и то что из-за него страдали невиновные, так и надо - нечего пособничать кровавому режиму. Правда так случилось что когда он вернулся, Ельцинской демократической власти он тоже нахер был не нужен, выступил в думе, дал пару интерьвю и был отодвинут от политической жизни, о чем сам сильно расстраивался.
Что касается 110 000 000, почитай Земскова, он очень либеральный, такое про Маркса задвигает - туши свет, но работу проделал хорошую, я его специально взял что бы не было обвинений что мол, это сталинисты все придумали. И конечно он не первый кто работал с архивами, вот например Краснов, но он не либерален, а для наших форумчан это крайне важно
http://pobeda1945-art.ru/gal5/books/biblio_14/Main.htm
да и не секрет это более.

[nikols]

правда у каждого своя, но факты одни на всех.
Сейчас законы трактуют каждый по своему. Та же ст.31 Конституции. Могу шествовать,могу митинговать. Но... Конституция -Основной закон,базовый. Но есть зоны по толкованию порядка шествий и митингов.
Есть другая статья о власти российского многонационального народа. Но часть статьи о путях властвования просто опускают. Про выборах,депутатах,местном самоуправлении.
Дате фактический материал можно толковать по разному. Солженицын говорит о 110 млн. в Гулаге. А так ли это?
Говорят,что потери СССР в ВОВ 27 млн. Но выкиньте местных жителей и получим иную цифру. потерь военных. И она снижается в 3 раза. Около 8 млн. военных убито и умерло в концлагерях и госпиталях. Вот так можно манипулировать цифрами.

[Fafhrd]

Avarax, я сейчас в командировке вечерами играю в Risen (RPG такая, все лучше, чем пьянствовать или прелюбодействовать).
Так вот какая штука там - есть противоборствующие стороны, со своими задачами и принципами. И у каждой из сторон есть некие потребности, которые выливаются в миссии для главного героя (т.е. меня). Можно выбрать одну сторону и тупо следовать пути добра (или зла), с негодованием отметая контакты и поползновения оппонентов. А можно юлить, максимально работая и на тех, и на этих.
Есть, конечно, серьезные миссии, от подхода к выполнению которых зависит твоя репутация у "правильных" людей, и тут уже не повыкручиваешься (либо отдаешь с трудом добытый сундучок пирату, либо Ордену, зарабатывая соответственно плюсик либо там, либо там). Но выполнить ерундовое поручение разбойников Дона Эстебана, заработав очки опыта (а следовательно - уровень, а следовательно - очки обучения) - почему нет? Вот и не гнушаюсь мелкими работами на плохих парней.

А теперь читаю про Солженицына, который, с одной стороны, всецело борется с режимом, а с другой - по мелочам ему содействует. И совестно становится.
Сегодня же стукну Ордену на Скордо, пусть его в Инквизиция в монастырь забирает к свиньям собачьим. Больше никаких дел с прихлебателями Дона. Плевать на очки обучения.
Иначе через полвека потомки осудят меня так же, как ты осуждаешь Солженицына.

[Шаман]

hardbone
Вот видишь, что бывает, когда покушаешься на чужые "святыни"

jalek
Такое ощущение, что Вас тут никто не понимает. Как Вы думаете -почему?

[Editor]

Так что же нам на страницах своих произведений рассказывает Солженицын: в ходе репрессий было убито 110 миллионов человек.

Найдите и предъявите здесь цитату из произведений Солженицина про 110 млн убитых в ходе репрессий. Я здесь уже писала , откуда взялась эта цифра, но вы же не читаете ответов.
Жертв репрессий так и не удосужились посчитать за прошедшие годы. Солженицын один из первых хотя бы попытался это сделать, хотя обязано было посчитать государство, а потом судить виновных без срока давности, чтобы не повадно было.

Разве может существовать государство, котрое уничтожило 110 миллионов человек? Нет, не может, его само надо уничтожить.

Вы правы, не может. И уже не существует.
Может, вы бы ознакомились уже с книгой Солженицына, а не его толкователями? Тогда бы и поговорили.

Вот представьте себя руководителем и ответственным за пару сотен людей, которые спасаются бегством… И есть среди ваших подопечных пяток человек, которые истеричны, невменяемы... И каковы ваши действия будут

Ответ: надо ликвидировать истерику. Для этого не нужно убивать, достаточно быть хорошим командиром. Если вы не можете организовать своих людей - сложите с себя полномочия командира. Стрельба по своим увеличит число истеричных и невменяемых в группе в несколько раз и вы потеряете всех. Если просто хочется пострелять - постреляйте во врага, отвлекая на себя силы противника , спасая людей и жертвуя собой. Если вы оказались случайным командиром случайных людей - вас ничто не спасет, молитесь на бога или на везение и постарайтесь умереть достойно.
Это пока не мой ответ, это я с трудом выудила у знакомых офицеров , хотя они опять ругались на гражданских и их, мягко говоря, глупые вопросы. Они сразу стали уточнять ситуацию: речь об эвакуации населения? об отступлении боевого отряда? о сбежавших заключенных, наконец? Что за командир, откуда взялся? Ситуация слишком умозрительная и совершенно не конкретная. Таких ситуаций можно море насочинять. Например: плот в открытом море, на котором спасшиеся от кораблекрушения с голода умирают. Слабого съесть или жребий тянуть? Или умереть человеком? А, hardbone? В чем ваша правда? Я отвечаю на ваши вопросы, а вы на мои - нет.
Мой личный ответ: я не буду убивать слабого, ни по каким причинам. Сильного и в порядке самозащиты - могу, даже некоторыми навыками практической стрельбы владею, поэтому 4-ая истина jaleka для меня пока не доступна.

[ФрекенСнорк]

Эдитор, можно я Вам расскажу тот неприличный анекдот, который у меня на уме по прочтении Ваших с хардборном дискуссий?))))))))))

[Editor]

ой, фрекен, от вас я приму фсе!!!!:))Валяйте!

[ФрекенСнорк]

тогда в личке)))))))))

[Editor]

Стукачем он был официальным, ему был присвоен псевдоним Ветров

Я здесь, в Рязани, знаю нескольких человек, которые сотрудничали с органами не в людоедские годы, а позже. Не то чтобы стучали, но периодически с ними проводили "беседы". Все они были вполне приличными людьми. Одни думали, что прикрывают своих друзей: "уж лучше я, умный, как-нибудь выкручусь, а вот друг не выкрутится, и у него семья". Другие по должности были обязаны стучать на коллектив - такая милая должностная обязанность. Третьи были просто дураки, поймались на шпионские игры. Один раз мне довелось беседовать с представителем органов - мне хватило, я до сих пор желаю ему смерти, опять нарушая 4-ую истину jaleka.

[ФрекенСнорк]

ну конечно, наличие псевдонима- это обо многом говорит....))))

[jalek]

jalek
Такое ощущение, что Вас тут никто не понимает. Как Вы думаете -почему?

Если Вы про ощущение, то не знаю, почему оно у Вас возникло)))

А про понимание... У меня не возникает ощущения, что меня не понимают. Наоборот, ощущение, что меня понимают растёт по мере увеличения количества моих собеседников/оппонентов)))
Позицию мою понимают, но принимать не могут... Поэтому и нападают.

[Шаман]

jalek
Такое ощущение, что Вас тут никто не понимает. Как Вы думаете -почему?

Если Вы про ощущение, то не знаю, почему оно у Вас возникло)))

А про понимание... У меня не возникает ощущения, что меня не понимают. Наоборот, ощущение, что меня понимают растёт по мере увеличения количества моих собеседников/оппонентов)))
Позицию мою понимают, но принимать не могут... Поэтому и нападают.

Не могут- т.е. неспособны? Правильно? В силу каких причин, как Вы считаете, люди, которые Вам тут оппонируют, неспособны принять Вашу точку зрения?
Согласны ли Вы с тем, что подобные "нападения" можно рассматривать как некий защитный механизм?
Прошу прощение за эти, возможно, бестактные и неуместные вопросы.

[Avarax]

Можно провести аналогию с генералом Власовым, сильный был человек, толковый военоначальник, но перебежал в фашистам. Хотя служил хорошо и перебежал то не в простых обстоятельствах, многие говорят что его самого предали. Но факт остаётся фактом. Это сейчас можно кривляться, не хочу за красных, хочу за белых, или за зелёных, да что там зелёных, можно даже за голубых. Но во время войны, ты или за нас или за них, если за них - ты тварь и предатель, какие бы ты прекрасные книги не писал, как бы ты хорошо не воевал.