Платный путепровод Соколовка - Карцево

[hardbone]

Между Деулино и Горками мост вообще регулярно строится бесплатно.

Почему бесплатно то? Деньги из дорожного фонда скорей всего. Меня вот с этим мостом волнует другое, ограничение по этому мосту 2 тонны, и его прошлым летом хорошо поломали лесовозы. Было бы интересно узнать привлекли хоть кого-то и искали ли вообще.

Но я не понимаю, откуда берутся деньги (при постоянной нехватке) на строительство мало кому нужного моста около Северной окружной (выход на нее с Петрова) в 200 метрах от существующего.

Померил по карте, получилось ~900 метров. На мой непрофессиональный взгляд это полезная сцепка, распределяет/уменьшает нагрузку из узловых точек СО.

[pri]

Почему бесплатно то?

Мужики собираются с бензопилами и топорами - и ремонтируют. Лес рядом. Один раз сам принимал участие, еще раз - мой двоюродный брат.

Померил по карте, получилось ~900 метров. На мой непрофессиональный взгляд это полезная сцепка, распределяет/уменьшает нагрузку из узловых точек СО.

Честно скажу - не мерил. Может и 900. Сцепка то полезная, вот только вбухивание денег в развязку и еще один мост через Трубеж (а это не пару труб бросить) - меня б жаба задушила. Не будь там Трубежа - нехай будет сцепка, не помешает. Но он там есть.

[hardbone]

плюс прозрачный и контролируемый бюджет и схема найма подрядчиков.

Это хорошая мысль. Были времена, когда выделяемые бюджетные средства можно было тратить относительно свободно. Тут же система обросла уводом денег в сторону, но государство не смирилось, подумало и ответило изменением системы госзакупок в виде тендеров, и обязательной публикацией этих закупок. В целом система стала более эффективней, но новые правила научились обходить чуть более хитрыми способами нежели ранее. И вот готов уже следующий ответ государства на эту тему. Но и новую, более эффективную систему тоже несомненно научаться обходить, но уводить скорей всего будут меньше денег. И это видимо бесконечный процесс шлифовки эффективности. Если у вас есть конкретные предложения о том, как сразу все сделать "прозрачно и контролируемо" с интересом послушаю.

[hardbone]

Мужики собираются с бензопилами и топорами - и ремонтируют. Лес рядом. Один раз сам принимал участие, еще раз - мой двоюродный брат.

Ого, круто. Был не в курсе. Несколько лет назад (3 или 4 года) я видел там довольно капитальный ремонт пролетов, вроде были какие-то мужики в спецовках от какой-то организации.
А что думают ваши знакомые мужики по поводу подломанного моста лесовозами? Спросите при случае, если не сложно конечно.

Сцепка то полезная, вот только вбухивание денег в развязку и еще один мост через Трубеж (а это не пару труб бросить) - меня б жаба задушила. Не будь там Трубежа - нехай будет сцепка, не помешает. Но он там есть.

Да, согласен. Мост удовольствие не дешевое. Но на мой взгляд, развитие транспортной инфраструктуры идет и так слишком медленно. Поэтому, лично я, из двух вариантов (деньги на новый объект или эти же деньги на ремонт старых) выберу первый.

[DS]

Потом я согласен начать платить 43%.

Как ПОТОМ?!! Вы же их УЖЕ платите, осмелюсь напомнить:

На сколько я понимаю, сейчас с моей зарплаты около 43% списывается, перед выдачей.

Или не списывается? Или вы не понимаете? Или просто так ляпнули?

И кстати, респект, так утончённо и ловко увести тему от катастрофичной ситуации на наших дорогах, это уметь надо..

Тема, кстати, о платном путепроводе.

Это такой прозрачный намёк на неимоверную крутость и обладание сакральными знаниями?.

Это такое прямое, без намеков, указание на то, что я хоть и не разбираюсь в предмете как специалист, но по крайней мере говорю о том что видел лично, а не подцепил из какой-нибудь итернетовской помойки.

1. Открываете интернет и гуглите километраж построенных в разные пятилетки дорог, сравниваете с текущими темпами - СССР гораздо больше строил. И качество дорог было несравнимо выше, на сколько я помню.
2. Суммируете 13%, выплаты в ПФР и пр.

Я в СССР жил лет тридцать, это вы откройте и погуглите - как жили, где, что ели, сколько строили и сколько за это платили. Северная окружная построена в СССР - нравится? Это я о качестве на сколько вы помните.
Продолжить можно в соседней теме, здесь всё-таки о путепроводе говорят, хотя не могу понять что, поскольку уже по десятому кругу пошло.

И про мост, который в 45 раз дешевле проектного вы мне не ответили.

[pri]

Несколько лет назад (3 или 4 года) я видел там довольно капитальный ремонт пролетов, вроде были какие-то мужики в спецовках от какой-то организации.

Было и такое, не спорю. Он потом уже ломался.

А что думают ваши знакомые мужики

Не знакомые. Ехали на рыбалку, глядь - мост разобран, мужики вокруг колупаются. Вылезли - помогли. Во второй раз брательник так же попал.

[Blush]

Ой, как ДС и Хардбон возбудились!
Отвечу кучей, а то много написали, да и креативите вы как родные братья, если не сказать сильнее.
Итак:
1. О ужас, оказывается строители не имеют официального прайса на мост и цифру в 13,5миллионов им сказали прикидочно - Басманный суд этог не оценит! Учитывая, что прайс может быть выставлен только после выполнения очень дорогостоящих проектных работ, его отсутствие не удивительно.
2. О ужас, оказывается 300тыс это только зарплата, а вместе с материалами и техникой оно обошлось в 500тыс - эта разница всё меняет, это же прямая ложь! Басманный суд несомненно защитит честь оболганых чиновников!
3. О ужас, мост выполнен без проекта, а вдруг его качество окажется таким же, как качество рязанских дорог выполненных по проектам и через пол года он осыплется в труху!
Ща, конечно, честно построенный для себя мост взял и развалился, ага.
4. О ужас, Blush говорит о 45 раз уменьшении стоимости, а вдруг он не прав, вдруг всего то в 38 раз коррупция стоимость повышает, а то и вовсе в какие то смешные 3 раза (то что Blush упомянут "в три горла" несомненно отражает реальную стоимость полнее чем пример с мостом)

Ну вот 4й пунт давайт рассмотрим полнее. Итак, у нас родное правительство планирует ввести взаправдашний гарантийный срок для дорожного покрытия. Для верхнеого слоя, срок планируется равный 4м годам, а на переходный период 3м.
Понятие "гарантийный срок" очевидно включает состояние покрытия, при котором требуется не более чем мелкий ремонт, т.е. на исходе 3го года, хорошая дорога должна находиться в состоянии требующим не более чем мелкого ремонта. Т.е. не капитального ремонта, какого требуют сейчас большинство улиц в Песочне, а мелкого - заделка отдельных небольших ямок, трещин и т.п. По факту, большинство изделий в мире, сильно переживают свой гарантийный срок, продолжая находиться в удовлетворительном состоянии.
Давайте посмотрим, сколько времени у нас проходит от капремонта дороги, до состояния, когда дефекты уже нельзя назвать мелкими даже по официальным расширенным "ГОСТ на ямы"? Максимум год, не правда ли? Т.е. как минимум у нас втрое - вчетверо меньше дороги служат, чем полагают нужным чиновники. Соответственно кратно увеличиваются расходы на ремонт.
В три горла т.е.

Если же подойти к вопросу ценообразования и сроков ремонта квалифицировано, полагаю выяснится, что цемы многократно завышены, ремонт проводится не тогда и не там где надо, качество материалов не соответствует стандартам и т.д. и т.п.
И кстати, расширенный и углубленный ГОСТ на ямы, это свинство - яма соответствующая такому ГОСТ легко может привести к аварии - их стоило бы существенно более скромными сделать.
Т.е. к цифре "в 45 раз дороже" полагаю вполне можно в итоге прийти.

[DS]

Добавить нечего.
Я, если использовать современную терминологию, сливаюсь.

[hardbone]

Ехали на рыбалку, глядь - мост разобран, мужики вокруг колупаются. Вылезли - помогли.

Респект!

[hardbone]

креативите вы как родные братья, если не сказать сильнее.

Вы все верно подметили, отношения наши уже несколько лет основаны на дружбе и чутком внимании к словам друг друга.

[hardbone]

Blush, вы много чего написали. Вы лучше ответьте на конкретный вопрос - вам лично известен способ или механизм, как сделать прозрачной и эффективной ситуацию хотя бы в дорожном строительстве? Без всяких там общих фраз "нужно сделать как у них", "систему нужно всю менять" и т.д.

[hardbone]

Blush, вот еще в тему вам ссылка.

Строят дорогу коммерсанты, а не "жадные и некомпетентные чиновники". Верхний слой (5 см) собрались менять полностью раз в 5 лет, гарантия на подушку 28 лет. Снились ли такие деньги областному и городскому дорожному бюджету?

[Blush]

Blush, вы много чего написали. Вы лучше ответьте на конкретный вопрос - вам лично известен способ или механизм, как сделать прозрачной и эффективной ситуацию хотя бы в дорожном строительстве? Без всяких там общих фраз "нужно сделать как у них", "систему нужно всю менять" и т.д.

Да, мне известен ответ на этот вопрос, частично естественно - он большой и комплексный, включает судебную реформу, реформу чиновничества и много других пунктов. Первым пунктом естественно политическая воля, требующая реализации подобных проектов.

[Blush]

Blush, вот еще в тему вам ссылка.

Строят дорогу коммерсанты, а не "жадные и некомпетентные чиновники". Верхний слой (5 см) собрались менять полностью раз в 5 лет, гарантия на подушку 28 лет. Снились ли такие деньги областному и городскому дорожному бюджету?

1. официальные органы утверждают, что наши дороги стоят как в Финляндии и Китае.
2. в Финляндии этих денег хватает на хорошие, долго живущие дороги, при таком же примерно климате.
3. профит.

А коммерсантами у нас почему то постоянно оказываются родственники и друзья некомпетентных и жадных чиновников, полагаю именно это является причиной того, что у нас и бюджет, и дороги, похожи на решето.

[hardbone]

Blush, вы много чего написали. Вы лучше ответьте на конкретный вопрос - вам лично известен способ или механизм, как сделать прозрачной и эффективной ситуацию хотя бы в дорожном строительстве? Без всяких там общих фраз "нужно сделать как у них", "систему нужно всю менять" и т.д.

Да, мне известен ответ на этот вопрос, частично естественно - он большой и комплексный, включает судебную реформу, реформу чиновничества и много других пунктов. Первым пунктом естественно политическая воля, требующая реализации подобных проектов.

Это известный план. Выбросив из государства всё неэффективное и заменив это всё на эффективное мы получим преотличнейший результат. Но дъявол как всегда скрывается в деталях, а именно о них я хотел поговорить, но видимо не судьба.

[Blush]

Это известный план. Выбросив из государства всё неэффективное и заменив это всё на эффективное мы получим преотличнейший результат. Но дъявол как всегда скрывается в деталях, а именно о них я хотел поговорить, но видимо не судьба.

Серьёзно? Обсудить детально глобальные реформы в стране, на городском форуме, с первым попавшимся человеком в режиме "просто потрындеть"?

Если Вы действительно хотите обсуждать детально планы реформ, то вам на democratia2.ru или аналогичный ресурс - там встречаются квалифицированные юристы, экономисты и пр. народ, который сможет аргументированно ответить на тот или иной вопрос по соответствующему профилю.

Потому как эти "детали" на десятки листов каждая иногда.

[Сева]

Серьёзно? Обсудить детально глобальные реформы в стране, на городском форуме, с первым попавшимся человеком в режиме "просто потрындеть"?

Блаш, зря Вы так.
Хардбон тут достаточно серьезный человек, и просто так ничего говорить не будет.
Путник может подтвердить.

[Blush]

Блаш, зря Вы так.
Хардбон тут достаточно серьезный человек, и просто так ничего говорить не будет.
Путник может подтвердить.

А разве наш разговор тут не просто так?
Ну т.е. я понимаю на той же democratia2.ru народ обсуждает будущие законопроекты - этим занимаются люди не чуждые юриспруденции и с конкретной целью - иметь готовые инициативы на момент краха нынешней власти, коий многим представляется только вопросом обозримого времени.
А мы тут с какой целью начнём этот процесс? При том что итогом этой дискуссии тут, несомненно станет срач и флуд.

[hardbone]

Blush, я немного другое хотел сказать. Вот смотрите, прежде чем пользоваться любым инструментом было бы неплохо изучить этот инструмент - выяснить его возможности, косячки, границы применимости. Вот наш мыслительный и оценочный аппарат это точно такой же инструмент, далеко не совершенный, наделенный множеством типовых дефектов. Многие люди, к сожалению, просто не осознают этого факта и всё, что приходит им в голову и складывается в какую-то логичную картинку тут же признается ими за истинное положение вещей. Но на одну и туже реальность можно натянуть несколько логичных объяснений, причем количество этих объяснений многократно возрастает по мере уменьшения знакомства с предметом суждений/оценок. Отсюда простые выводы - если есть желание быть объективным, то 1) не нужно спешить судить о малоизвестных процессах 2) желательно повышать степень понимания оцениваемого явления 3) не лениться перепроверять факты и свои оценки всеми доступными способами.

Так вот, возвращаясь к предмету нашего разговора я могу поделиться двумя своими наблюдениями одного и того же эффекта, только с разных сторон.
Во-первых, я довольно часто видел, как люди с более низкого уровня управления критикуют решения сформированные на более высоких уровнях, не имея даже понимания, о том результатом каких компромиссов явилось это решение.
И, во-вторых, решая какую-то задачу, которая очень просто, логично и кратко формулируется в общем виде, можно столкнутся с таким ворохом нюансов и ограничений, что вся мнимая простота реализации рассеивается как иллюзия.

p.s. если то, что я написал, совсем непонятно, то скажу проще - я не сомневаюсь, что существует воровство и разгильдяйство, я сомневаюсь, что есть простые и доступные рецепты решения этих проблем, которыми нынешняя власть просто не хочет или ленится воспользоваться.

[nikols]

Называли довольно часто сумму ворованных средств на Сочи-2014.
Минрегион на своем сайте опубликовал общие затраты и превышения первоначальной сметы.
Общая сумма затрат на спорсооружения и деревню около 323 млрд руб,из них самый дорогой медиацентр, ледовый дворец -214 млрд,стадион ФИШТ -17,465 млрд руб, лыжный и биатлонный комплекс более 26 млрд руб
На развитие инфраструктуры курорта Сочи потрачено более 1,278 трлн руб.
Это водопровод и очистные сооружения общегородского назначения,аэропорт,ж/д от аэропорта до Сочи и Красной поляны,мосты,электростанция,тоннели и автодороги международного класса,газопровод.
Есть перерасход и воровство средств.
Подробности на сайте минрегионразвития.
Чьи деньги все там.http://svpressa.ru/t/63827/