Как решить транспортные проблемы Рязани

[Walker]

в Рязани если ежедневно ездить на работу-с работы (не выезжая за пределы города)…

И почем получается километр?
P.S. 10 тыс. км с работы-на работу в год — это примерно 20 км в одну сторону. Типа Недостоево — Карцево.

[Antipov]

Antipov, Ваша резкость суждений-монологов мешает обсуждению.

Это реакция на "Сначала права получи, потом поговорим" и прочие резкости. Сделайте замечания и моим оппонентам тоже.

в Рязани если ежедневно ездить на работу-с работы (не выезжая за пределы города) в год набегает около 10т.км., а если передвигаться при этом до или после часов "пик" транспортных проблем в Рязани вы не и заметите, совсем, особенно с ОТ.

Это получается 38 км на поездку "на работу-с работы". Достижимо если ездить из Недостоево в район Дашковской Ярмарки.

[Antipov]

вот тут сильно ошибаетесь,- водитель бывает и пешеходом, в отличии от "100% пешехода"

Как "100%" водители видят проблемы пешеходов я каждый день вижу на улицах города. Вот товарищ весело пронесся про грязной луже, окатив меня с ног до головы. Там даже отпрыгивать некуда было - 2 метра тротуара и бетонный забор. Вот какой-то добрый молодец поставил свой автомобиль на тротуаре. Наверно думал о судьбах пешеходов когда это делал. Вот водитель фуры, помня как тяжело быть пешеходом поставил свой автомобиль прямо перед переходом. Наверно чтобы переход лучше просматривался и другие участники движения не тратили свое внимание на перестроения в таком ответственном месте.
Вот "другие участники движения". Они каждый день тут ездят, знают что здесь пешеходный переход. Но перенести ногу с газа на педальку тормоза не позволяет видение проблем пешеходов.
Или вот товарищ который минувшей зимой втиснул свою нексию аккурат между двумя стенами из сугробов и искренне не понимал когда я говорил ему что он не прав.
Или вот водитель торопящийся успеть на зеленый, который погас секунды три назад. Он, конечно же, помнит о том что за поворотом пешеходный переход.

Я все это написал к тому, что все равно, человек который большую часть своих перемещений совершает на машине на мир с точки зрения пешехода смотреть перестает.

Даже как "100%" водитель можно заметить "многие" проблемы пешеходов, например идущих по проезжей части, переходящих на красный свет, и т.п..

А чё они!!! (жалуется воспитательнице).

Кстати, почитайте откровения кегли.

[skaut]

Антипов, вы так настойчиво требовали дать вам ответ, а на вопросы отвечать не желаете. Все свелось к банальным обидам пешехода на водителей. "А счастье было так близко, так возможно!"

[Antipov]

Все свелось к банальным обидам пешехода на водителей. "А счастье было так близко, так возможно!"

Ну где же обиды, о чем вы? Я просто объяснил что в утверждении "водитель=пешеход, но пешеход не равно водитель" есть изрядная доля лукавства. Водителям (многим, во всяком случае) проблемы пешеходов глубоко до фонаря.

Антипов, вы так настойчиво требовали дать вам ответ

Вот это вот:

Могу, причем предельно конкретно. Это тот ОТ, который будет выбран пассажирами (точнее жителями города). В нынешней ситуации и применительно к заявленной теме, тот который будет способен конкурировать с существующими сегодня в городе средствами передвижения за право перемещения граждан...

не ответ на вопрос "какой ОТ вы считаете хорошим".

Должны быть ИЗМЕРИМЫЕ критерии качества.

"Будет отклоняться от расписания не более чем на одну минуту" - это измеримый критерий.
"Будет доезжать из Недостоево в Агропром за 15 минут" - это измеримый критерий.
"В 90% времени работы в нем будет иметься хотя бы одно свободное место" - измеримый критерий.
"В летнее время в 95% подвижного состава температура воздуха не будет подниматься выше 22 градусов - измеримый критерий.

А "будет выбран пассажирами" - это не критерии не качества а скорее критерии оценки результата.

В свою очередь хотел бы услышать ваши аргументы в пользу возможности появления такого ОТ без искусственного создания для него конкурентных преимуществ.

Приведите измеримые критерии качества, тогда можно будет ответить на ваш вопрос.

Кстати, выделенные полосы при разумном и просчитанном их внедрении, не считаю искусственной конкуренцией, но в нынешних условиях сложного порядка на дорогах уверен, что те же ОТ будут использовать и свою и чужую полосу и любую другую возможность для перемещения.

Если выделенка свободна - зачем на съезжать с нее? Смысл какой?

И, выделенки можно физически обособить. Например как в Питере на Лиговском. И сейчас мне видится более вероятной другая ситуация. Что особохитрые объездуны будут норовить проскользнуть по выделенке а не наоборот.

В конкретный пример - использование ОТ существующих уже сейчас карманов на остановках, их игнорирование необходимости заезда туда и т.д.

1. В карманах часто пасутся таксисты.
2. Въедешь в этот карман - потом наши культурные водители обратно уже не выпустят.
3. Где-то видел вообще обратную ситуацию - не карман, а выступ на остановке. До и после остановки что то типа парковочного кармана, на остановке - наоборот, выступ. Избавляет от проблем с умными товарищами паркующимися прямо на остановке.

[pri]

Вопрос не в измерениях. Любой водитель является еще и пешеходом. И он видит проблему с двух сторон. Пешеход, не являющийся водителем, видит проблему с одной стороны. Водитель может забыть, что он тоже пешеход, такие тоже есть, но не все. Не водитель не может "забыть, что он тоже водитель", потому что он не водитель. Стаж один год - это не водитель, без обид. Я тоже не сразу стал водителем.

Antipov очень хорошо продемонстрировал, что он не водитель. Все примеры из разряда "какие сволочи водители". Да, согласен, бывают, и много. И тоже ругаюсь на брызги из-под колес. Правда, не отпрыгиваю. Как "водитель" - вижу лужи и могу спрогнозировать, что меня сейчас обрызгают.

А как Вам другие истории?
Стою на перекрестке на красный, пешеходам зеленый. Мне загорается зеленый (значит пешеходный зеленый погас еще раньше), но пешеходы продолжают толпой брести через дорогу, не ускоряя шаг. Нет, мне не влом, я постою, но на цикл светофора проедет на две машины меньше. Не надо про короткий зеленый для пешеходов, это Есенина, перекресток с Горького. Попробуйте, успевают даже старушки.
Еду по проезжей части на Бутырки. Посередине выписывает зигзаги пьяный крендель. Останавливаюсь, пьяный крендель падает мне на капот и делает непонятные знаки. Вроде как "отъезжай". Я отъехал, он упал. Я сволочь?
Пропускаю на переходе пешеходов. Все прошли, я поехал, через 20 метров вышагивает мужчинка, делая машинам повелительный знак рукой в стиле "стоять!".

Может просто порядок навести? Собственно, я целиком и полностью "за" предложения Antipovа. Только предлагаю по другому расставить приоритеты. Antipov предлагает выделить полосы для ОТ, потом запретить кой-куда въезд всем, кроме ОТ, потом обеспечить контроль за соблюдением. Я предлагаю сначала обеспечить контроль за соблюдением, потом... можно ничего не делать, все и так будет нормально. Утрирую, конечно, но пока соблюдения законов не будет - никакие запреты не помогут. Antipov, Вы предлагаете запретить авто на улице Ленина - прогуляйтесь по Почтовой. Там движение запрещено. Посчитайте там автомобили. Так что Ваши предложения - тупик.

В США автомобилей побольше нашего будет. Однако ситуация с пробками не хуже. В городке, в котором я жил, мало кто ездит по внутренним дорогам. Быстрее и проще проехать по хайвеям с развязками вокруг. У нас постепенно придут к тому же. Северный обход - еще один шаг к этому.

[Antipov]

Antipov предлагает выделить полосы для ОТ, потом запретить кой-куда въезд всем, кроме ОТ, потом обеспечить контроль за соблюдением.

Я в своем стартовом посте где то писал про порядок применения этих мер? Мой пост одновременного применения этих мер не исключает.

[pri]

одновременного применения этих мер не исключает.

Да не надо одновременного, контроль за соблюдением - и больше ничего не потребуется.

Гриша был правильней, он требовал во-первых контроля за соблюдением.

А что Вы застенчиво молчите насчет историй? Не вписываются в Вашу стройную теорию "необязательности имения водительских прав для видения ситуации с двух сторон"?

"Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел..." (с) опять не мой, к сожалению. Умный мужик.

[DS]

Я был в двух городах, которые выше Москвы по рейтингу пробок - в Пекине и в Лос-Анджелесе. Неделю и 3 дня, соответственно. Мои ощущения - да ну, нафиг. Ну, минут 20 по одной из окружных Пекина поползали, в лос-Анджелесе вообще проблем не припомню. В вашингтон приехали в час дня в пятницу -в Рязани в воскресенье "пробок" больше.
Зато из вашингтона в вильямсбург 250 км ехали вечером в пятницу часов 5 (250 км). По хайвэю, просто машин было до фига и все ехали медленно. Не знаю, что они там делают, но такого беспредела как у нас не видел ни где.

[Antipov]

А что Вы застенчиво молчите насчет историй? Не вписываются в Вашу стройную теорию "необязательности имения водительских прав для видения ситуации с двух сторон"?

Вы хотите чтобы я продолжил флудильню о том "какие водители козлы" против "какие пешеходы козлы"? Не буду.

Но я остаюсь при своем мнении - оставлять водителям право говорить за пешеходов только на том основании что они тоже немножко пешеходы - неправильно.

[hardbone]

Стою на перекрестке на красный, пешеходам зеленый. Мне загорается зеленый (значит пешеходный зеленый погас еще раньше), но пешеходы продолжают толпой брести через дорогу, не ускоряя шаг. Нет, мне не влом, я постою, но на цикл светофора проедет на две машины меньше.

Водители поступают ровно так же. Доезжают на свой красный гуськом, когда загорелся зеленый пешеходный, вместо того чтобы остановиться и после прохода пешеходов завершить маневр. Однажды на переходе Дзержинского-Спортивная, видел как по машине ударил какой-то разъяренный пешеход.

[skaut]

Вопрос "какой ОТ вы считаете хорошим" вообще не подразумевает никаких критериев качества. Какой вопрос, такой ответ, уж извините, если я начну вам научными терминами из этой области сыпать, то разговор вообще может не получиться.
А так вполне понятно, если он "хороший" для большинства и им пользуются, то значит он в принципе хороший. А ваши критерии вообще очень примитивные. Что значит соблюдение расписания с точностью до минуты в Рязани? Вы вообще по всем маршрутам планируете выделенные полосы для ОТ, так это в принципе не выполнимо. Если такой критерий впишут в любой документ на эту тему, то ничего кроме профанации там не будет. Про место в автобусе опять сплошные вопросы: свободное в смысле кресло или пространство на подножке, как часто было в те далекие времена, на которые вы ссылались. Конкретные точки и время проезда между ними тоже не критерий, во-первых ОТ не должно нестись сломя голову даже если пробок нет, во-вторых вы сами писали, что сеть у нас была и остается не оптимизированной, поэтому на одном маршруте можно сделать идеальные условия, а на другом будут проблемы.
Если уж говорить о более, менее интегральном показателе понятном всем, то это может быть интервал движения при развитой сети, т.е. сети в которой по 90% маршрутов пассажиров можно добраться без пересадок. Так вот по моим расчетам он должен быть в районе 7 минут. Кстати, проблема ОТ в Рязани при наличии маршруток достаточно надумана, т.к. их интервал в часы пик в среднем меньше 5 минут.
Ну и качество подвижного состава должно быть соответствующим тем авто, с которых вы планируете переместить водителей ИТ.
Ну про остальные аргументы вообще слов нет. А если полоса ОТ не свободна, значит они могут выезжать на другие полосы беспрепятственно? А если нет аварии, а банально ОТ столько, что они полосу всю забили?
И объяснения про карманы, опять же из той же серии, "мы нарушаем потому, что они нарушают". Они только подтверждают то, что вам говорят здесь многие, что такие реформы возможны только при соблюдении правил. Пока таких условий нет, о чем вы сами собственно и пишите... Ну и про ваш выбор, либо удобный в вашем понимании город, либо автопром. Слава богу не вам решать, таким путем вообще весь прогресс можно угробить...

[Ryazan62390000]

Всё уже давно решено генпланом. Сквозной проезд (по главной) от М5 Молл до Зельгроса.
Смотрите ген план и все его изменения более чем за 6 лет. Утверждённые изменения в зонирование Генерального плана

Утвердили так схема пути : С запада от окружной путепровод через Ж/Д соединяется с ул. Крупской - 7й мервинский - проезд - через р. Трубеж (застройка поймы) - развязка на Михайловском шоссе (путепровод через Ж/Д) - ул. Весенняя - 4ая линия - ул. Братиславская - Славянский проспект - ул. телевизионная - путепровод через Куйбышевское шоссе и Ж/Д - проезд Яблочкова - ул. Зубковой - действующий путепровод через Ж/Д в Соколовке. Проезд Яблочкова дублируют по территории бывшего лампового завода с выездом на развязку с Куйбышевским шоссе за "Золотыми куполами".

Только это очень дорогой проект. Все градостроительные изменения пока будут придерживаться этого плана. Лет через 20 можно будет за 15 минут проехать в час пик, от М5 МОЛЛ до НИТИ.

[Antipov]

А так вполне понятно, если он "хороший" для большинства и им пользуются, то значит он в принципе хороший

Ыыыы!!! тогда получается, что в позднем СССР общественный транспорт был хорошим. Им все пользовались!

А ваши критерии вообще очень примитивные. Что значит соблюдение расписания с точностью до минуты в Рязани? Вы вообще по всем маршрутам планируете выделенные полосы для ОТ, так это в принципе не выполнимо. Если такой критерий впишут в любой документ на эту тему, то ничего кроме профанации там не будет. Про место в автобусе опять сплошные вопросы: свободное в смысле кресло или пространство на подножке, как часто было в те далекие времена, на которые вы ссылались. Конкретные точки и время проезда между ними тоже не критерий, во-первых ОТ не должно нестись сломя голову даже если пробок нет, во-вторых вы сами писали, что сеть у нас была и остается не оптимизированной, поэтому на одном маршруте можно сделать идеальные условия, а на другом будут проблемы.

Ну так предложите свои критерии.

Если уж говорить о более, менее интегральном показателе понятном всем, то это может быть интервал движения при развитой сети, т.е. сети в которой по 90% маршрутов пассажиров можно добраться без пересадок. Так вот по моим расчетам он должен быть в районе 7 минут. Кстати, проблема ОТ в Рязани при наличии маршруток достаточно надумана, т.к. их интервал в часы пик в среднем меньше 5 минут.
Ну и качество подвижного состава должно быть соответствующим тем авто, с которых вы планируете переместить водителей ИТ.

Т.е. к следующим критериям у вас свелось понятие "хороший ОТ":
1. Интервал движения не более 7 минут на любой точке маршрутной сети.
2. Разветвленность маршрутной сети (чтобы обеспечивать 90% пассажиров возможность добираться до места без пересадок.
3. Современный комфортабельный подвижной состав, наверно с кондиционером и хорошим отоплением.
Я правильно вас понимаю?

Ну про остальные аргументы вообще слов нет. А если полоса ОТ не свободна, значит они могут выезжать на другие полосы беспрепятственно? А если нет аварии, а банально ОТ столько, что они полосу всю забили?

У нас в Рязани есть как минимум три участка дорог на которых есть выделенки для ОТ. Новая, Есенина и Маяковка. Ни на одном из этих участков я не видел чтобы троллейбусы/автобусы заезжали на общие полосы. Зато примеров когда не в меру динамичные водители начинают гонять по этой полосе видел за год своей "штурманской" жизни десятка два.

И объяснения про карманы, опять же из той же серии, "мы нарушаем потому, что они нарушают". Они только подтверждают то, что вам говорят здесь многие, что такие реформы возможны только при соблюдении правил

Подскажите, какой пункт ПДД требует от маршрутных транспортных средств обязательно заезжать в карман? Какой пункт ПДД нарушается?

[Ryazan62390000]

Всё уже давно решено генпланом. Сквозной проезд (по главной) от М5 Молл до Зельгроса.
Смотрите ген план и все его изменения более чем за 6 лет. Утверждённые изменения в зонирование Генерального плана

Утвердили так схема пути : С запада от окружной путепровод через Ж/Д соединяется с ул. Крупской - 7й мервинский - проезд - через р. Трубеж (застройка поймы) - развязка на Михайловском шоссе (путепровод через Ж/Д) - ул. Весенняя - 4ая линия - ул. Братиславская - Славянский проспект - ул. телевизионная - путепровод через Куйбышевское шоссе и Ж/Д - проезд Яблочкова - ул. Зубковой - действующий путепровод через Ж/Д в Соколовке. Проезд Яблочкова дублируют по территории бывшего лампового завода с выездом на развязку с Куйбышевским шоссе за "Золотыми куполами".

Только это очень дорогой проект. Все градостроительные изменения пока будут придерживаться этого плана. Лет через 20 можно будет за 15 минут проехать в час пик, от М5 МОЛЛ до НИТИ.

от окружной до ул. Крупской - проезд под железнодорожными путями

[skaut]

Естественно хорошим, если он один транспорт, которым можно пользоваться и сравнивать его не с чем. Вы и сейчас примерно то же предлагаете, если опять выбора практически не будет, то любой ОТ будет хорошим, т.к. альтернативой ему будет только его отсутствие.
Интервал движения 7 минут на маршруте.
Вы же в первую очередь предлагали полосу ОТ на Московском, Первомайке. Там дублированность сети в разы выше чем на Новой, Есенина, Маяковского.
Вероятно, требование производить высадку-посадку пассажиров на остановке, оборудованной карманом должно ответить на ваш вопрос. Зона остановки в этом случае смещена с проезжей части. Не заехал в карман, автоматически не заехал на остановку. В противном случае, по вашей логике От вообще может проводить эту операцию напротив остановки и на 2, 3 и т.д. полосах. Вообще, остановка также должна быть отмечена разметкой, тогда этот вопрос вообще возникать не должен.
Но вы опять для ОТ какие-то преференции и лазейки ищите. А правила должны быть и для ИТ, и ОТ.

[golovan]

в Рязани если ежедневно ездить на работу-с работы (не выезжая за пределы города) в год набегает около 10т.км., а если передвигаться при этом до или после часов "пик" транспортных проблем в Рязани вы не и заметите, совсем, особенно с ОТ.

Это получается 38 км на поездку "на работу-с работы". Достижимо если ездить из Недостоево в район Дашковской Ярмарки.

10 тыс. км с работы-на работу в год — это примерно 20 км в одну сторону. Типа Недостоево — Карцево.

это чем и как считать, я - по своему реальному пробегу смотрю.

.. все равно, человек который большую часть своих перемещений совершает на машине на мир с точки зрения пешехода смотреть перестает.

так рассуждая и те кто в лифте ездят пешеходов не понимают, и гадят там к тому же.

У нас в Рязани есть как минимум три участка дорог на которых есть выделенки для ОТ. Новая, Есенина и Маяковка. Ни на одном из этих участков я не видел чтобы троллейбусы/автобусы заезжали на общие полосы

там нет никаких "общих полос", а есть встречная.

[Antipov]

это чем и как считать, я - по своему реальному пробегу смотрю.

Т.е. вы в год только в поездках на работу-с работы проезжаете 10 000 км? Откуда и куда вы ездите, позвольте полюбопытствовать?

Кстати, прикинул тут... 40 км пробега в день - это примерно 100-120 рублей на один только бензин. А ведь есть еще ОСАГО, обслуживание автомобиля, ремонты и т.п. радости. Не считая стоимости самого авто. Вам в разы выгоднее было бы на ОТ ездить на работу, вы не задумывались?

там нет никаких "общих полос", а есть встречная.

Ну да, я тоже подумал что лучше было бы написать что "не в меру динамичные водители начинают гонять по выделенной, да еще и встречной полосе видел". Но редактировать сообщение было уже поздно.

[ФрекенСнорк]

Может просто порядок навести? Собственно, я целиком и полностью "за" предложения Antipovа. Только предлагаю по другому расставить приоритеты. Antipov предлагает выделить полосы для ОТ, потом запретить кой-куда въезд всем, кроме ОТ, потом обеспечить контроль за соблюдением. Я предлагаю сначала обеспечить контроль за соблюдением, потом... можно ничего не делать, все и так будет нормально. Утрирую, конечно, но пока соблюдения законов не будет - никакие запреты не помогут. Antipov, Вы предлагаете запретить авто на улице Ленина - прогуляйтесь по Почтовой. Там движение запрещено. Посчитайте там автомобили. Так что Ваши предложения - тупик.
.

собственно, это будет дешевле всего. да и штрафы бюджет пополнят...

[pri]

Вы хотите чтобы я продолжил флудильню о том "какие водители козлы" против "какие пешеходы козлы"? Не буду.

Зато примеров когда не в меру динамичные водители начинают гонять по этой полосе видел за год своей "штурманской" жизни десятка два.

Соврамши?