Атеисты жалуются на глобальную дискриминацию

[ФрекенСнорк]

Если я чего-то не понимаю, я либо почитаю инструкцию по эксплуатации ЭТОГО, либо потыкаю ЭТО палочкой. В зависимости от результата решу, что делать дальше. Но если ЭТО, надув щёки и повесив крест на огромное пузо, станет учить меня жить, приводя в качестве аргументов цитаты из старой книжки, то да, мне это не нравится.

1. Если зеленое или дергается - это биология.

2. Если дурно пахнет - химия.

3. Если не работает - физика

[hardbone]

Спор феноменологов с разными феноменологическими иллюзиями - это не дискуссия, а постановка опыта, результатом которого является подтверждение иллюзии, причём каждый спорщик видит повторение именно своей иллюзии. Получается это потому, что на первое место они ставят термины. Эти термины цепляются один за другой, как слова в игре "в слова", определяя логику спора, тогда как её должны определять сущности, о которых спорят.

Ого! Вот это сюрприз. Жаль jalek не разговаривает со мной.

[hardbone]

Речь о том, что мы, атеисты, жалуемся на дискриминацию. Приняли закон о защите чувств верующих. А про нас забыли? Меня глубоко оскорбляет тот факт, что в школах хотят ввести закон божий. Чтобы вкладывать в неокрепшие детские умы это средневековое мракобесие. Даже сам факт обсуждения такой возможности меня возмущает. Меня воротит от навязываемых церковных ритуалов в повседневной жизни. Что это за идиотская традиция освещать всё и вся? Почему церковный праздник отмечается выходным днём в моей светской стране наравне с государственными? Почему попы хотят отобрать у города и его жителей и присвоить себе в безраздельное пользование памятники архитектуры? Мы, атеисты, негодуем!

Это не дискриминация, это скорей недопонимание (на мой взгляд).

Попробую пояснить.
1) Верующие имеют вполне справедливое право а) устанавливать свои порядки на "cвоей территории" и б) на не оскорбление своих религиозных символов. Если закон о защите чувств верующих направлен именно на такую защиту, то это хороший закон.
2) В школах не хотят ввести "закон божий", вас кто-то обманул.
3) Освещают все и вся электрики. Священника же практически всегда приглашают для освящения (речь про светские объекты). Они никуда не ходят только потомучто захотелось что-то освятить. Вас возмущает, что кто-то заказал по сути услугу и ему эту услугу оказали?
4) Выходной на 7 января, это не столько религия, сколько культура и история, большинство населения совсем не против.
5) Про памятники архитектуры. Храмы и монастыри вполне справедливо принадлежат церкви. Во всех остальных объектах нужно предметно разбираться.

[jalek]

pri, а зачем меня, вообще, побеждать? )) И что такое победа? И где в Инете Вы видели, чтобы кто-нибудь кого-нибудь побеждал? Все здесь считают себя победителями над оппонентами, причём серьёзно считают. Я же довожу свою "победу" до гротеска, провоцируя на толстый троллинг. Толстые реакции оппонента - это моя победа над консервативной глупостью, но не над оппонентом. Я выламываю мозги, надеясь заставить думать над тем, что мне интересно. И единственное, что Вы заметили верно - это, что я всегда побеждаю самого себя. Только эта победа меня интересует.

Да. чуть не забыл: прощать мне кого-то незачем - я ни на кого не обижаюсь))

[jalek]

hardbone, с чего Вы взяли, что я с Вами не разговариваю? Дискуссию с Вами я считаю делом пустым по веской и конкретной причине: Ваша жизненная позиция не выходит за рамки первичной амбитендентности. Любой человек имеет первичную амбитендентность, состоящую в его этической двойственности: "он в равной степени может быть и злым и добрым. От этой амбитенденции он может отклоняться больше в одну или другую сторону. Это - извечная внутренняя борьба со злом как базисная наклонность, как стремление к жизни по этическим законам, утверждающим: "не убий!" (Л.Н. Собчик). У Вас эта борьба замещается резонёрством по поводу относительности этого утверждения.

А просто поболтать или обсудить методологический вопрос, далёкий от этической борьбы... почему бы и нет))

[jalek]

))) said, на что я провоцирую, не подскажете?
Когда собеседник не интересен, не возникает желания так азартно объяснять, почему именно он не интересен))
Вам не требуется случайно психолог, чтобы разобраться: что Вам интересно, а что нет?

[ZZ]

pri верно заметил, что спорить с Вами бесполезно. Я бы добавил, что ещё и неинтересно.

А я бы добавила, что это еще и бесполезная трата времени.

[Шаман]

...Я выламываю мозги,...

Я так и знал! Некромансер дебафер! Кастую хилящую абилку по радиусу (+50% от выламывания мозга, время действия до обеда). "Я съел его печень с бобами фава и запил кьянти".

[hardbone]

hardbone, с чего Вы взяли, что я с Вами не разговариваю? Дискуссию с Вами я считаю делом пустым по веской и конкретной причине: Ваша жизненная позиция не выходит за рамки первичной амбитендентности. ... У Вас эта борьба замещается резонёрством по поводу относительности этого утверждения.

Ну хорошо, давайте предположим, что вы правы, а я что-то недопонимаю. Я когда встречаю термин, который как мне кажется упоминается собеседником невпопад, немного удивляюсь и даже лезу в словарик, проверить, правильно ли я сам понимаю это слово. Вот вы уже пару раз назвали меня резонёром. Я сгонял в википедию, слава Зализняку, смысл этого слова я понимал верно. Итак -

Резонёрство — один из видов нарушений мышления, характеризующийся пустым, бесплодным многословием, рассуждательством с отсутствием конкретных идей и целенаправленности мыслительного процесса.

С вашим прямым или косвенным участием было две беседы, две конкретные мысли я последовательно выражал, защищал и приводил по мере сил примеры и аргументы.
1) есть достаточно сильные и серьезные аргументы не позволяющие однозначно считать Сталина (и сталинизм в целом) однозначным и безусловным злом.
2) верующие имеют право на свои порядки на своей территории. Если кто-то со стороны решил, что порядки эти неправильные и допускаются их нарушения, то он не прав.

Вы не могли бы просто, кратко и конкретно указать, в чем состоит моё пустое, бесплодное многословие, рассуждательство с отсутствием конкретных идей и целенаправленного мыслительного процесса?

Честное слово, мне так хочется вырваться за границы первичной амбитентности. Только для начала я был бы не против хотя бы понять, что это такое и почему плохо.

[hardbone]

Вот, приятно пообщаться с человеком, понятно излагающим свои мысли.

Cпасибо, взаимно.

1. а) не возражаю, но на своей, не на общей

На общей, я пока явно насильных примеров не знаю в сколько-нибудь значимом количестве.

б) что считать оскорблением? Американский пастор сжёг коран - оскорбление? Спилили крест - оскорбление? Шёл я по улице, зевнул, муха в рот залетела, сплюнул в сторону отдельно стоящей церкви - оскорбление?

jalek рекомендует оперировать в первую очередь смыслами, а не терминами. В этом я его безусловно поддерживаю. Есть вероучение, которое разделяется каким-то количеством верующих, а есть церковь как организация, которая с разной степенью влияния объединяет и организует этих верующих. Эти сущности естественным образом связаны и переплетены, но тем не менее это заметно разные сущности. Так вот, если не устраивает та или иная политика церкви, то зачем бить по символам? На мой взгляд все эти сожжения и спиливания это какой-то предельно низкий уровень. Уязвить и заявить о своем протесте любой ценой и не важно кто при этом попутно пострадает. Типа плюнуть в маму обидчика, она хоть и другой человек, но обидчику будет не приятно, а что почувствует мама, в расчет не берется. Все это какая-то дикость. И тем более диким кажется поддержка и одобрение этих вещей среди интеллигенции.

2. Я слышал и видел, что такую возможность обсуждали. Мну негодует.

Вкратце - по факту вводится светский предмет, читаемый светскими учителями, плюс есть возможность выбрать не религиозно ориентированную версию, что-то типа "cветской этики".

А вот когда на выпуске молодых офицеров перед вручением погон, перед строем вышел поп и начал махать кадилом и брызгать всех водой, мне не понравилось. Я его не приглашал. Так потом всех заставили по очереди подходить крест целовать. Я вышел из строя, отказался. А со мной и евреи учились, и узбеки-мусульмане.

Тут извечная проблема разделяемого общественного пространства. Всегда будет конфликт интересов. Почему бы в этом вопросе не согласиться на простой и вежливый компромисс - если есть потребность в махании (у какого-то количества ваших коллег), то пусть махают, крест же целовать только по желанию. Чем плох вариант? Тем более это был вариант ваших командиров и учителей, которые без всякого сомнение хотели бы повысить ваши шансы не остаться в чужой сырой земле.

4. День рождения плотника в Палестине это чистая религия. Нет здесь никакой культуры, и русская история тоже никаким боком. Куликовская битва, Бородинская, открытие Антарктиды вот история. Изобретение водки наконец.

Ну это вы загнули. Православие это немалый кусок нашей истории и культуры, что конечно никоим образом не отменяет ни Куликовскую битву, ни Антарктиду.

5. На каком основании что-то принадлежит структуре, не имеющей правового статуса? Что это? Коммерческая организация, некоммерческая организация, кружок по интересам? Налог на имущество они платят?
С какой радости комплекс зданий Рязанского кремля отдали попам?

Причем здесь правовой статус? Это элемент жизни общества, хоть назначь статус, хоть нет. Владелец религиозных строений очевиден. В Кремле не знаю как сейчас, но раньше попробовали достичь компромисса, что-то отдали, что-то нет. Я был бы против сдвигать этот компромисс и далее в пользу церкви.

[jalek]

Первичная амбитендентность - это ни хорошо, ни плохо. Это - никак. Это, как результат идеального сложения токов трёх фаз - 0 (ноль). Морально-этические дискуссии предполагают результат - морально-этичееское самоопределение оппонентов с признанием всех сторон своей позиции (как позитивных, так и негативных). Пример такой дискуссии - Эдитор vs Шаман, а ещё раньше - Ялек vs Шаман. Пассивное избегание этого - неучастие в дискуссии - это нормально. Активное избегание этого при участии в дискуссии - это моральный аналог того интеллектуального явления, психиатрическое определение которого Вы привели.
Допускаю, что в темах, не связанных с морально-этическим самоопределением, Вы можете быть более, чем компетентным.

[jalek]

Типа плюнуть в маму обидчика, она хоть и другой человек, но обидчику будет не приятно, а что почувствует мама, в расчет не берется. Все это какая-то дикость. И тем более диким кажется поддержка и одобрение этих вещей среди интеллигенции.

Действительно, очень ясно, образно объяснили, почему не этично спиливать кресты. Это интеллигенция поддерживать не может. Это вопрос общей этики. Но в деле выступления Пусси Райт в ХХС всё несравнимо сложнее. И здесь интеллигенция не только может иметь, - она обязана иметь чёткую морально-этическую позицию поддержки этих женщин. При всей уязвимости этой позиции...

[Сева]

Вы можете орать тут хоть до ночи, А плёнку я давно истратил всю!

(С) Л. Сергеев, кто помнит конечно.

Новости т.с. из первых рук.
Сижу и тихо негодую.
Сегодня к нам в город приехал некто гундяев, широко известный в узких кругах.
Не было бы причины тут по этому поводу что то говорить- ну приехал и приехал, его проблемы.
Но оказывается на совсем так.
Что весь центр перегородили это еще полбеды.
Сняли всю школу с двух уроков, видимо чтобы создать иллюзию массового почтения и богопризнания.
Выходит если мой наследник по каким то своим необходимым делам прогуляет урок, или два, то это будет предлогом разборок, а если это кому то там в голову втемяшелось, что попа встретить- так это в порядке вещей.

[Fafhrd]

И здесь интеллигенция не только может иметь, - она обязана иметь чёткую морально-этическую позицию поддержки этих женщин

Звучит так, словно наличие четкой морально-этической позиции поддержки этих женщин является неотъемлемым условием принадлежности к интеллигенции.

[hardbone]

Первичная амбитендентность - это ни хорошо, ни плохо. Это - никак. Это, как результат идеального сложения токов трёх фаз - 0 (ноль). Морально-этические дискуссии предполагают результат - морально-этичееское самоопределение оппонентов с признанием всех сторон своей позиции (как позитивных, так и негативных). Пример такой дискуссии - Эдитор vs Шаман, а ещё раньше - Ялек vs Шаман. Пассивное избегание этого - неучастие в дискуссии - это нормально. Активное избегание этого при участии в дискуссии - это моральный аналог того интеллектуального явления, психиатрическое определение которого Вы привели.

jalek, давайте я попроще попробую переформулировать? ну так как мне больше понятно. Вот видите вы перед собой человека, который отнял кусок хлеба у инвалида, а чуть позже без раздумий бросился в опасную пучину спасая ребенка. Пришли судьи их мнение разделились, одни называют его подлецом, другие героем, но та и другая позиция ощущается однобокой, человек этот и подлец и герой одновременно. Так уж устроен мир, что и люди и события и процессы могут нести в своей самой базовой природе разнонаправленный заряд. И вот человек видя это и понимая это, говорит - я считаю этого человека/объект/процесс неоднозначным, амбивалентным. И тут же к нему приходят те судьи и называют его человеком с первичной амбитендностью, да еще и резонерствующим по поводу своей позиции, говорят, что он не может склонится к конкретному мнению и поэтому морально-этически не определился.

Так все? Я ничего не перепутал?

[jalek]

hardbone, то, что нет абсолютных зла и добра, всем понятно и без Вас. Это не Ваша позиция. Это условие существования человека, составляющее суть его природного начала, о котором не может быть никаких дискуссий - оно естественное. Есть ещё одно условие - морально-этическое - "не убий!"... Оно искусственное, иррациональное, и поэтому требующее много борьбы - как внутренней, так и внешней. В этом можно участвовать или пассивно принимать - третьего не дано. Сократ тоже был не однозначен, но в борьбе за него белые камни честно проиграли...

[jalek]

Звучит так, словно наличие четкой морально-этической позиции поддержки этих женщин является неотъемлемым условием принадлежности к интеллигенции.

Есть такое дело... как бы это не коробило слух. Есть одна крупица несправедливости в том, как власть обошлась с ними, о которой вменяемые оппоненты не спорят. Так вот тому, кто самоидентифицирует себя с интеллигенцией, этой крупицы достаточно, чтобы поддержать этих женщин... повторю: при всей уязвимости этой позиции.

[jalek]

Прикольно, мне понятно возмущение said-а тандемом РПЦ и гос. власти... Вроде бы мы на одной стороне "баррикад"... Но так же, как декабристы побоялись принять народную поддержку против Николая I, я побоюсь принять поддержку said-а, если решусь выступить против этого тандема)) Да, said, с Вами хорошо делать революции и бунты, но воспитывать власть осмысленной гражданской политикой Вы сможете только превратив свою обывательскую ненависть в осмысленный гнев.

[бабайка]

Так вот тому, кто самоидентифицирует себя с интеллигенцией, этой крупицы достаточно, чтобы поддержать этих женщин... повторю: при всей уязвимости этой позиции.

Слава тебе, Господи, я наконец-то самоидентифицировалась! Я - не интеллигенция. Я не тех поддерживаю. Все бабушек каких-то, которым тяжелые сумки по лестницам тяжело таскать. Сараи у них рушатся, заборы падают. Лекарства им нужны подешевле. Детям чужим не хватает денег на операции, на одежду и подгузники. Друзей своих, у которых шестые похороны за год. Я - обычная быдло-масса. И дети мои - быдло-масса. Не ходят на митинги по "поддержке", поддерживают тех, кого такая "интеллигенция" порой и не замечает.

[hardbone]

Оно, конечно, не самый лучший метод бить по символам. Но ведь действует.

Есть примеры? На мой взгляд такая контрреакция наврядли что-то остановит, а вот подзлобит и подольет масла это запросто.

А если поползут дальше? Вместо обычных учителей пригласят попов, вместо светского предмета будет "закон божий".

Если поползут дальше, то нужно сопротивляться, но пока черту они не перешли.

Мне не нравится факт всё большего срастания церкви и государства. Мне неприятны люди в рясах, одержимые старозаветными догмами, провозглашающие с алтаря некие моральные принципы, на которые сами они цинично плюют. Которые делят людей на стадо и пастырей. Организация, которую они называют церковью, давно превратилась в гигантскую корпорацию, по заколачиванию и выколачиванию бабла. И они пытаются влиять на стиль и уклад жизни моего светского государства. Я против. Категорически.

Вот! Все что вы сказали называется "нет клерикализму!". Именно этот лозунг наиболее уместен в такого рода протесте. А люди...то кресты валят, то карикатуры на иконы на майках сооружают, или вообще выходят с юмористическим (в протестном смысле) плакатом "Бога нет".