Разница религий

[hardbone]

По-вашему, живопись обязана застыть на одном уровне с вами?...
Супрематизм Малевича в наши дни тоже не нуждается в защите. ...
... сказать про великолепного Каземира Севериновича " дядя всех обманул" - значит совсем ничего не понимать в истории искусства.

Editor, раз вы так хорошо разбираетесь в истории искусства, не могли бы вы простыми словами пояснить в чем собственно суть этого прорыва Малевича в искусстве? По моим бытовым представлениям, любой объект искусства нацелен в первую очередь родить в зрителе какие-то ощущения (и возможно мысли) заложенные автором. С картинами изображающими некие кусочки непосредственной реальности все понятно. Более-менее понятно с подходом передавать ощущения и мысли через символы и образы. Все это было задолго до Малевича. Непонятно, на какую такую принципиально новую ступеньку он забрался? Раз вы говорите что понимаете, то наверняка способны выразить суть простыми словами? Не сочтите за труд.

[jalek]

Искусство ли это? И да и нет, ибо "нет в мире вещи, которая не была бы тем, и нет вещи, которая не была бы этим".

...когда нашлись, выяснилось, шо я пялилась на Эль Греко, а он понесся к импрессионистам. и ничего, не развелись.

Шаман, чья это цитата? В ней квинтэссенция моего подхода к достижению взаимопонимания)) И если это - проявление Вашей позиции, то "воевать" со мной Вы никогда не будете))

Фрекен Снорк

, Вы привел прекрасный пример достижения взаимопонимания, независимо от субъективных взглядов на вещи (феноменологических иллюзий). Становится понятно, почему Вы ни в ком не видите "врага", несмотря на подпись под Вашими постами))

Вот такой я профдефомированный оценщик))

[jalek]

Не льстите себе. Я - поклонница pri . А Ваша так тщательно лелеемая и так же тщательно вуалируемая мания величия с элементами нарциссизма мне по барабану.

Но чтобы поставить диагноз тщательно завуалированному, нужно же и тщательно это изучать))) ...это, в таком случае, не может быть "по барабану"... )) Бабайка, признайтесь, Вы просто меня не любите)) А pri, наоборот - любите... А кто там, что пишет - вот это Вам, действительно, по барабану))

Насильно, как говорится, мил не будешь (((

[jalek]

Справочка: нарциссизм и мания величия - большее или меньшее отклонение от нормы, которое не осознаётся и "нарцисс" думает, что его поведение ничем принципиально не отличается от других.

Я осознаю, что моё поведение на форуме отличается от поведения всех, кого я здесь знаю. Но это, просто, форма, позволяющая противостоять завуалированному флуду и толстому троллингу. Эту форму я постоянно стараюсь усовершенствовать. К критике я вполне адекватно отношусь, отличая её от невротичного желания укусить))

Вообще, мне интереснее было бы общаться, если бы о моей личности, в дискуссиях по конкретным предметам, говорили бы поменьше. Но если этого нет, то стараюсь всё же связывать этот флуд с темой.

[pri]

Editor,

Знаете, иногда мне очень хочется спросить кого-то о чем-то, но мне очень лень формулировать и оформлять это все в виде поста. Однако последнее время меня эта лень беспокоит все меньше, потому что волшебным образом за меня все это делает hardbone. Точно то, что я хотел...

hardbone, можно я просто присоединюсь к вопросу?..

[Editor]

есть непустое множество людей, для которых "Черный квадрат" - "а дядя то всех обманул..

есть множество множеств, подсчитать которые невозможно. Есть даже непустое множество людей, которые точно знают, что "искусство принадлежит народу", даже не удосужившись прочитать, что на самом деле имел ввиду Ленин. Но и в расширенном виде мысль поверхностная и спорная (атеистическая).

А почему Вы считаете, что "Квадрат..." это развитие? Потому что Вам так сказали? Потому что Вы так решили?

Два этих вопроса подряд теряют смысл. Опыт нам дается непосредственно, в личном опыте или опосредовано через опыт других людей. Или у вас есть секретные каналы информации прямо ОТТУДА?

Потому что Малевич и правда всех обманул...

"Это Вам так сказали?" Или " Вы так решили? "
Вы обвинили одного из самых известных в мире русских художников в том, что он "всех обманул". Из этого можно сделать два вывода: 1) Мир ошибается 2) Pri ошибается.
Какой сложный выбор! В первом случае Pri - непризнанный гений.
"Ай, да Пушкин"? или "Ай, Моська..."? - вот в чем вопрос

Вы, простите, рисовать умеете?

А-а-а, вы тоже хотите,чтобы вас нарисовали на лошади! Занимайте очередь за DS. Цены умеренные, но очередь длинная

Бенуа слушаем, потому что он великий, а я чушь несу, потому что никто?

Именно так! Иерархическая система в искусстве - необходимая опорная конструкция, если нет другой, лучше не ломать. И потом, Бенуа на вашей стороне, Pri! Прочитайте внимательно.

но поминание великих людей в споре на меня действует как красная тряпка на быка

Но вы же первый "помянули" Малевича, Рафаэля и Рубенса. Противоречите сами себе.

На самом деле обманул не дядя, обманули те, кто вознес "Черный квадрат" на пьедестал.

Ну вот, процесс пошел, Малевича реабилитировали. Ура! Осталось разобраться с остальным художественным миром, в котором самым возмутительным образом Малевич - один из самых дорогих художников.

"Может быть просто нет мальчика, который крикнет "А король-то голый!"

И вы решили подготовить из своей девочки такого мальчика?

да ладно , подруга. я вот от всей души желаю девочке успехов

Я тоже желаю, но знаю, как трудно содействовать успеху при такой "семейной подготовке". Я не имею ввиду культуру и образованность, я имею ввиду агрессивность и предвзятость. Если что-то не "находится в кругу привычных понятий", то не стоит к этому относится так:" Я не понял, значит меня хотят обмануть". Такая позиция прочно укоренилась в российской ментальности, в Европе принято нейтральное : "это не мое, меня не касается"

не ставлю термины на первое место, а обращаюсь к интересу собеседника к сути разговора

Вы не можете обратиться к сути разговора, не понимая слов собеседника. Получится "птичий базар".
Это же азбука взаимопонимания - сначала долго утрясаем термины, потом остается только "да-нет", иногда и не приходится разбираться в сути, само собой все разрешается.

[Editor]

Editor, раз вы так хорошо разбираетесь в истории искусства, не могли бы вы простыми словами пояснить в чем собственно суть этого прорыва Малевича в искусстве?

Я еще и теорию множеств могу
Курс лекций по истории искусства не получится кратким. Посмотрите в ВУЗах, а ведь до этого еще ДХШ или ХУ! Спрашивайте конкретно. Малевич, как художник-философ, сам все написал, почитайте

[ZZ]

Editor, раз вы так хорошо разбираетесь в истории искусства, не могли бы вы простыми словами пояснить в чем собственно суть этого прорыва Малевича в искусстве?

Я еще и теорию множеств могу
Курс лекций по истории искусства не получится кратким. Посмотрите в ВУЗах, а ведь до этого еще ДХШ или ХУ! Спрашивайте конкретно. Малевич, как художник-философ, сам все написал, почитайте

Не можете.
Вы ничего не можете пояснить ПРОСТЫМИ СЛОВАМИ. Вместо этого, как обычно, советуете что-нибудь почитать.
Кстати, Вас КОНКРЕТНО спросили, в чем прорыв Малевича, нарисовавшего "Черный квадрат"? Курс лекций - не надо, Вы на конкретный вопрос ответьте, только своими словами, без цитат Великих.
Пояснения искусствоведов мы и сами в инете почитать можем.

«Геометрия Малевича… удивляет мощью личной, по сути ни с чем не сравнимой образно-пластической экспрессии...Новаторство Малевича — не только идейного, но и собственного художественного, пластического плана. Он создаёт свою семантическую последовательность из квадратов: чёрного на белом (означающего соединённые начало и конец творчества форм, и неизбежную конечность творчества в каждой конкретной форме), красного (крестьянского, и позже — революционного), белого на белом (представляющего „несмысл“, тот миг, когда человечеству удаётся не „соскальзывать за борт абсолюта“).. Вера в новую живописную фактуру, которая как живая материя пойдёт на постройку высшей формы жизни — это вторая вера авангарда, после веры в динамизм, скорость, отрыв от Земли и предметности, которые в совокупности ведут в новый духовный космос.»

[nikols]

К.Малевитч написал не только Черный квадрат Подробности http://malevich.org.ua/gallery.html

[pri]

Продолжаем разговор...

есть множество множеств, подсчитать которые невозможно. Есть даже непустое множество людей, которые точно знают, что "искусство принадлежит народу", даже не удосужившись прочитать,

Согласен. А Вы это к чему? Как это опровергает мою фразу?

Опыт нам дается непосредственно, в личном опыте или опосредовано через опыт других людей

И почему они теряют смысл? Так первое или второе?

Правда есть одна закавыка. Опыт - это когда мама говорит дитю "Не, трогай, горячо! Я пробовала." (опосредованно), а дите не верит и хватает, обжигается и орет (непосредственно). Не столь важно, что там считает Бенуа - он схватил... и что? Обжегся? Руку оторвало? НИЧЕГО не произошло, он просто сформировал свое мнение, которое высказал. Это не опыт, это мнение. Я вот дите, ему не поверил, и схватил сам. И что? Обжегся? Оторвало руку? НИЧЕГО не произошло. Но НИЧЕГО - ничего и не доказывает. Я могу на основании своего опыта сформировать прямо противоположное мнение. Так что в данном конкретном случае - ни опосредованно (Вам так сказали) ни непосредственно (Вы так решили) не является доказательством. Такая уж это область - живопись.

"Это Вам так сказали?" Или " Вы так решили? "

И мне сказали и я так решил.

Вы обвинили одного из самых известных в мире русских художников в том, что он "всех обманул".

Не цепляйтесь к словам. Если цепляться - это не я обвинил, а моя дочь.

А серьезно - я написал ниже. Просто меня слегка удивила реакция моей дочери на "Квадрат", практически совпавшая с моей, хотя я с ней об этом никогда не говорил, а в живописи она разбирается заметно лучше, чем я.

Иерархическая система в искусстве - необходимая опорная конструкция, если нет другой, лучше не ломать. И потом, Бенуа на вашей стороне, Pri! Прочитайте внимательно.

Я читал. Это не важно. Важно про "не ломать". Если б не ломать - не было бы так любимого Вами "Черного квадрата".

Но вы же первый "помянули" Малевича, Рафаэля и Рубенса. Противоречите сами себе.

Ни в коем случае. Я помянул их произведения. У Рафаэля с Рубенсом, судя по их произведениям, были большие разногласия. Однако я не принимаю ни мнение того, ни мнение другого.

Ну вот, процесс пошел, Малевича реабилитировали. Ура! Осталось разобраться с остальным художественным миром, в котором самым возмутительным образом Малевич - один из самых дорогих художников.

Да не "пошел", а тут я просто "в лоб" объяснил свою позицию по "Квадрату". По Малевичу у меня позиции нет. Как Вы там любите говорить - он находится вне сферы моих интересов?

один из самых дорогих художников.

Если я заломлю за свою картину больше, чем за "Квадрат", и найдется псих, который ее купит - я стану самым дорогим художником?

И вы решили подготовить из своей девочки такого мальчика?

Я ни из кого ничего не готовлю. Сама разберется. Однако надеюсь, потому что из меня такого мальчика не получилось.

но знаю, как трудно содействовать успеху при такой "семейной подготовке"

Если действительно знаете - респект. Правда я чаще встречаюсь с тем, что таким образом прикрывают собственную несостоятельность. А вот про "семейную подготовку" Вы не знаете ничего, не так ли? Так давайте Вы не будете додумывать то, что Вам хочется.

я имею ввиду агрессивность и предвзятость.

Каюсь, агрессивности во мне много, и ребенок нахватался, теперь поздно. А вот насчет предвзятости - не соглашусь. Это Вы предвзяты. А я непредвзято посмотрел на "Черный квадрат" Малевича - и сказал: "Квадрат. Черный. И все. Это не живопись. Это что угодно - но это не живопись"

[ZZ]

Editor писал(а):один из самых дорогих художников.

Если я заломлю за свою картину больше, чем за "Квадрат", и найдется псих, который ее купит - я стану самым дорогим художником?

Между прочим, самой влиятельной женщиной в искусстве признана глава Катарского управления музеями Аль-Маясса-бинт-Хамад-бин-Халифа-аль-Тани, которая приходится сестрой эмиру Катара, передает Lenta.ru.
ArtReview отметил активную политику Аль-Маяссы-бинт-Хамад-бин-Халифа-аль-Тани в приобретении искусства. По оценкам журнала, в последние годы Катарское управление музеями под ее руководством тратило на произведения искусства до миллиарда долларов. Так, в 2012 году организация приобрела одну из картин серии «Игроки в карты» Сезанна в 2012 за рекордные для рынка 250 млн долларов.
http://forbes.kz/woman/samyim_vliyateln ... ira_katara

Бытует мнение, что за всеми этими безумными ценами стоит банальное отмывание денег... А там уже неважно, черный квадрат или "Белый квадрат на белом"...

[Шаман]

Искусство ли это? И да и нет, ибо "нет в мире вещи, которая не была бы тем, и нет вещи, которая не была бы этим".

Шаман, чья это цитата? В ней квинтэссенция моего подхода к достижению взаимопонимания))

Эта замечательная цитата принадлежит Чжуа- Чжоу (Чжуан-цзы). См. Древнекитайская философия. Собрание текстов в двух томах. Т. I. "Чжуан-цзы. Внутренний раздел. Глава 2. Сглаживание противоположностей " (Пер. С. Кучера на основе текста «Чжуан-цзы цзи-цзе» -«Чжуцзы цзичэн», т. III. Пекин, 1956.) –M., «Мысль», 1972. С. 254
Также весьма интересны переводы Чжуан-цзы Л.Д. Позднеевой и В.В.Малявина. Почитайте, очень интересно.

И если это - проявление Вашей позиции, то "воевать" со мной Вы никогда не будете))

Да. Это, если так можно выразиться, проявление моей позиции. Никакой "войны" нет, потому что ее быть не может в принципе. Есть дети, которые заблудились в зимнем лесу и не могут попасть домой. Неужели это так трудно понять?

Вот еще оттуда же, зацените: "Положим, мы затеяли с тобой спор, и ты победил меня, а я не смог переспорить тебя, значит ли это, что ты и в самом деле прав, а я на самом деле не прав? А если я победил тебя, а ты не смог переспорить меня, значит ли это, что прав именно я, а ты не прав? Обязательно ли кто-то из нас должен быть прав, а кто-то не прав? Или мы можем быть оба правы и оба не правы? И если мы сами не можем решить, кто из нас прав, а кто нет, то другие люди тем более не сделают этого за нас. Кто же рассудит нас? Если придет кто-нибудь, кто согласится с тобой, то как ему рассудить нас? А если кто-то третий будет согласен со мной, то и ему не удастся нас рассудить. Если же, наконец, позвать того, кто не согласен ни со мной, ни с тобой, то такой человек тем более не поможет нам установить истину. А если позвать того, кто согласится со мной и с тобой, то мы опять-таки не доберемся до истины. Выходит, ни я, ни ты, ни кто-либо другой не можем установить общую для всех истину. На кого же нам надеяться?"....

[jalek]

Почитаю.

Это трудно понять??? )) На самом деле ничего труднее нет, чем достижение этого понимания.

Хорошо. И не надо никакого определения терминов. По крайней мере, нам с Вами.

[ФрекенСнорк]

Вот еще оттуда же, зацените: "Положим, мы затеяли с тобой спор, и ты победил меня, а я не смог переспорить тебя, значит ли это, что ты и в самом деле прав, а я на самом деле не прав? А если я победил тебя, а ты не смог переспорить меня, значит ли это, что прав именно я, а ты не прав? ....

Шаман, как интересно...
в китайском алфавите более 80000 иероглифов- если верить словарям. в языке иврит- 23 буквы.
именно поэтому столь красивую мысль евреи оформили в крайне простом и понятном анекдоте. заканчивается он словами "и ты права, женщина"...

[hardbone]

hardbone, можно я просто присоединюсь к вопросу?..

Pri, да запросто. Только сами видите, какие получены рекомендации в ответ.

Вы обвинили одного из самых известных в мире русских художников в том, что он "всех обманул". Из этого можно сделать два вывода: 1) Мир ошибается 2) Pri ошибается.

Editor, а может никто не ошибается? Казимир без всяких революций в искусстве вырастил свой маленький локальный листочек на одной из веток огромного дерева искусства с полным пониманием того, что он сделал. Крайне небольшое число людей возможно по-настоящему понимает, разделяет и восторгается. Заметно большее число людей делает вид что понимает, есть же такой заметный грешок в человеческой природе "показывать что в теме, даже если не в теме, чтобы не быть лохом". А кто-то просто своим естеством запрограммирован на безусловное согласие с авторитетами и просто транслирует их мнение, мол "круто и всё, ну как вы не понимаете, это общепризнанно, а значит верно, будете оспаривать мнение экспертов? да кто вы такой не смешите".
А вот для подавляющей массы населения такой вид искусства является предметом либо юмора, либо равнодушия, либо агрессии. Не воспринимают широкие массы такого. И я не воспринимаю. С интересом бы выслушал внятные слова почему это глубоко и выразительно, но с такими формулировками как вы сами видите все непросто.

[бабайка]

. Крайне небольшое число людей возможно по-настоящему понимает, разделяет и восторгается. Заметно большее число людей делает вид что понимает, есть же такой заметный грешок в человеческой природе "показывать что в теме, даже если не в теме, чтобы не быть лохом".

Можно я чуть-чуть дополню?
У меня есть друг, кстати, сын довольно известного художника, сказать такое в его присутствии - испортить себе вечер. Можно признаться что ты не понимаешь/не признаешь творчество любого другого художника, любого: Манэ, Ван Гога, Пикассо, Дали, любого, но только не ЧЕРНЫЙ КВАДРАТ. При произнесении этих двух магических слов начинается что-то невообразимое. Самым забавным, на мой взгляд, было предложение при сконцентрированном взгляде на эту картину представить себе куб с разноокрашенными гранями. При всем при том что одна из граней этого куба даже ни разу ни квадрат. Шаман, привет и респеркт.

[бабайка]

Но чтобы поставить диагноз тщательно завуалированному, нужно же и тщательно это изучать))) ...это, в таком случае, не может быть "по барабану"... )) Бабайка, признайтесь, Вы просто меня не любите)) А pri, наоборот - любите...

Ну вот, пошла детская канючесть. Я в понятие "люблю" вкладываю несколько иной смысл. pri я уважаю и с удовольствием читаю его посты. Анализировать их буду на досуге. А "тщательно изучать"... а может ли человек со специальностью "Практическая психология" ставить диагнозы?

[Editor]

Искусство ли это? И да и нет, ибо "нет в мире вещи, которая не была бы тем, и нет вещи, которая не была бы этим".

Прекрасен Чжуан-цзы как воспоминание или догадка об Эдеме, когда все было Единым.
Но Единый сам попустил затемнение Пути и началом Тьмы было даже не Древо познания, а разделение Адама и Евы (имхо).
Противопоставление «этого» и «того» — вот причина затемнения Пути. А когда Пути нанесен ущерб, возникает любовная привязанность. Действительно ли в мире Путь понес ущерб и возникла любовная привязанность, или ничего этого не было?
В том то и дело, что было. Плод уже съеден, и дан ответ на вопрос "быть или не быть", и "Аннушка пролила масло". Теперь остается шаг за шагом, в ненависти и любви, в вечной войне всего со всем идти по терниям к звездам. Возвращение возможно только через Апокалипсис. Служебный выход не предусмотрен. Глупо отсиживаться в нирване, Шаман. Все там будем, а пока веселим Единого, как можем. The Show Must Go On! "Зову вас на бой, люди Запада!"- ну все в таком духе...
Интересно, а Хармс знал древнекитайский? Или это передача мыслей на расстояние?

НЕТЕПЕРЬ

Это есть Это.
То есть То.
Это не есть Это.
Остальное либо это, либо не это.
Все либо то, либо не то.
Что не то и не это, то не это и не то.
Что то и это, то и себе Само.
Что себе Само, то может быть то, да не
это, либо это, да не то.
Это ушло в то, а то ушло в это. Мы
говорим: Бог дунул.
Это ушло в это, а то ушло в то, и нам
неоткуда выйти и некуда прийти.
Это ушло в это. Мы спросили: где?
Нам пропели: тут.
Это вышло из тут. Что это? Это То.
Это есть то.
То есть это.
Тут есть это и то.
Тут ушло в это, это ушло в то, а то
ушло в тут.
Мы смотрели, но не видели.
А там стояли это и то.
Там не тут.
Там то.
Тут это.
Но теперь там и это и то.
Но теперь и тут это и то.
Мы тоскуем и думаем и томимся.
Где же теперь?
Теперь тут, а теперь там, а теперь
тут, а теперь тут и там.
Это было то.
Тут быть там.
Это, то, там, быть, Я, Мы, Бог.
29 мая 1930 года.

[Editor]

. С интересом бы выслушал внятные слова почему это глубоко и выразительно, но с такими формулировками как вы сами видите все непросто.

Hardbone, Pri, я бы еще побухтела с вами о ЧК, но Шаман ввергнул меня в безду меланхолии. А чем вас его версия не устроила? Во всяком случае вы ему больше доверяете
Недавно С. Сольвьев по "Культуре" рассказывал, как в юном возрасте фотограф Плотников учил его воспринимать живопись Матисса. Он просто стоял и смотрел - день, два, год.... пока не понял.
На Квадрат смотреть так не советую, штука магическая. А вот "Красную конницу" Малевича попробуйте.

[jalek]

Вы не можете обратиться к сути разговора, не понимая слов собеседника. Получится "птичий базар".
Это же азбука взаимопонимания - сначала долго утрясаем термины, потом остается только "да-нет", иногда и не приходится разбираться в сути, само собой все разрешается.

Editor, правота этого постулата очевидна... )) ...но не абсолютна, как не абсолютен этот физический закон: вода закипает при t = 100 градусов Цельсия. Всё зависит от условий... Эта аналогия, как Вы понимаете, поверхностная, но соль в ней есть, не правда ли?