Как решить транспортные проблемы Рязани

[DS]

Вы тут всё хохмите, пытаетесь меня подловить, но! как всегда всё уходит в гудок.

Срезал, чего уж тут..

[Antipov]

Я в этой ветке уже поднимал тему плотности застройки города. Вот, нашел интересный текст по поводу американской модели градостроительства (когда люди живут в односемейных домах разбросанных по большой площади а все перемещения заточены, в основном, под использование личного транспорта) и её оборотной стороне.

Не стал брать "в цитату" чтобы удобнее читать было.

>>>
Также с последствиями Промышленной революции связано появление в конце XIX века в Северной Америке совершенно другого типа города. Увеличение производства металла, появление металлического каркаса, изобретение в 1854 году Элишей Отис безопасного лифта сделали возможным строительство многоэтажных зданий и, соответственно, интенсивное использование городского центра. Одновременно появление пригородного пассажирского железнодорожного сообщения, подземного и надземного метрополитена (в 1863 году в Лондоне, в 1868 году в Нью-Йорке и в 1896 году в Чикаго), электрического трамвая (1881) сняло транспортные ограничения на пространственную экспансию и позволило рассматривать пригород как практически неисчерпаемый резерв расширения города.

Сочетание двух противоположных по характеру типов застройки – высокоэтажной высокоплотной деловой, сконцентрированной в компактном центре (даунтауне) и малоэтажной низкоплотной жилой вокруг даунтауна (субурбия), возникло в Чикаго во время строительного бума, последовавшего после большого пожара 1871 года и впоследствии распространилось на всю Северную Америку. После того, как Форд сделал автомобиль значительно более доступным, американская модель, сочетающая сверхурбанизированный центр и дезурбанизированный пригород, стала казаться панацеей решения проблем современного города.

Недостатки такой модели сегодня стали очевидны. Появившаяся благодаря развитию общественного транспорта, американская субурбия с течением времени всё более ориентировалась на индивидуальный транспорт в качестве средства передвижения. Низкая плотность застройки делала любой общественный транспорт неэффективным и с 1940-х годов зона его обслуживания стала снижаться. Сторонники американской модели выдвигали гипотезу, что проблемы территориального роста городских агломераций будут нивелированы за счет высокоскоростных автомобильных сообщений. Известный специалист по транспортному планированию Вукан Вучик констатирует, что с годами этот энтузиазм упал: автомобильно-ориентированные города столкнулись с проблемой хронических пробок, а во многих случаях и с ухудшением качества городской среды в целом. Ориентация на индивидуальный автомобиль, как единственное средство передвижения, привела к тому, что центры притяжения, такие как торговля, кинотеатры, спортивные сооружения, стали строиться не в центрах городов, а на периферийных автострадах, в местах, удобных для подъезда и парковки. Жилые пригороды были полностью монофункциональны, их сервисные функции (магазины, школы, общественные учреждения) концентрировались в локальных подцентрах, куда приходилось добираться опять же на машинах.

Успешные горожане предпочитают комфортабельные single-family дома в пригородах с хорошей экологией, а в даунтаунах и в прилегающих к ним когда-то богатых районах стали селиться беднейшие слои населения, люди, которые не могут позволить себе купить автомобиль: городские центры стали единственным местом, которое обслуживается общественным транспортом. Естественно, маргинализация даунтаунов лишь стимулирует миграцию из них и уход тех общегородских функций, которые до сих пор еще сохранялись. Центры стали покидать даже бизнес-структуры: строительству и дорогостоящей эксплуатации небоскребов многие корпорации предпочитают покупку пары гектаров земли на периферии, на одном из которых строится одно- или двухэтажный офис-моноблок, а на втором организуется открытая парковка для сотрудников. Города перестают быть местом встреч, пересечений и межличностных коммуникаций, а следовательно и генераторами идей, новаций и бизнесов.

С ростом автомобилизации стало очевидно, что городское пространство в принципе не способно вместить в себя то число автомобилей, которое желают иметь заинтересованные в собственной мобильности горожане. Вучик свидетельствует, что наиболее тяжелые заторы наблюдаются в Лос-Анджелесе, Детройте и Хьюстоне – городах, где построены самые мощные сети фривэев. При этом, отмечает Вучик, вернувшиеся из Европы американцы расточают похвалы городам, которые они посетили. «Почему у нас нет таких оживленных и красивых городов, как Брюссель, Мюнхен или Осло?», – спрашивают они. Лишив города привлекательной среды, североамериканская урбанистическая модель лишь на время смогла дать взамен свободу перемещения. Эта свобода закончилась в тот момент, когда стала действительно всеобщей. Тотальная автомобилизация и расширение границ застраиваемой территории не могут решить проблем городов даже тогда, когда, как в Соединенных Штатах, процесс увеличения числа автомашин в личном пользовании растянут на многие десятилетия и сопровождается адекватным строительством транспортной инфраструктуры. Когда же, как в России, Китае или Индии рост автомобилизации носит взрывной характер, транспортный коллапс наступает значительно быстрее.
>>>

[skaut]

вы когда цифры приводите, хоть сами их правильность минимально прикидывайте в расчете на Рязань: недавно на сайте приводили кол-во зарегистрированных авто в городе, если 80% из них авто частные (примерно 180000), то получается, что на их возможность использования должно приходится 4,140 млрд. долларов. Расскажите откуда берутся эти деньги, из какого бюджета? По вашим оценкам, эти деньги уже сейчас должны быть использованы только на поддержание существующих ИТ в одном городе Рязани!!!

Все как обычно . Эти деньги не берутся, т.к. им браться неоткуда, но вообще то мы не против, чтобы вы их заплатили.

skaut, я все никак не могу понять: то ли вы тролль, то ли вы сознательно игнорируете половину написанного.

Antipov, если я тролль, то вы дятел. Долбите одно и тоже с самого начала дискуссии. Я вам отвечаю по тому тексту, который вы приводите: цифры без всяких объяснений. Далее вы сначала, пишите откровенную пургу, о том что это цифры гипотетические, которые вообще то должны бы быть использованы, но не используются потому что взяться им неоткуда. А потом через несколько постов начинаете опять же пространные объяснения на две страницы, как можно было интерпретировать ваши ни чем не подкрепленные суммы. Совет из зала? Такой псевдонаучный метод, сначала результат взятый с потолка, а потом неуклюжие попытки к нему приблизиться.
Теперь по выделенным полосам. Я с самого начала говорил, что их можно использовать на определенных участках, но для определения этой самой возможности надо сделать расчеты. Вы против такого подхода? Если за, то необходимо понимать, что результат расчетов может быть положительным и отрицательным. Соответственно далее надо либо принимать решение об их необходимости, либо отказываться и искать другие решения.
Ну и ваш подход к появлению не хренового ОТ мне теперь абсолютно понятен. Я хочу такой ОТ, давайте всем миром мне его обеспечьте. Не очень современный, прямо скажу, подход. Те кто ратует за ИТ решили свою проблему сами, за свои кровные, но вы их постоянно стыдите (мало платят). А вы пытаетесь на не хреновый ОТ только словами сброситься, остальные для этого должны отказаться от уже оплаченных удобств. Вы бы поискали параллельный путь, может и нашли общее понимание.

[pri]

Вот, нашел

Прочитал...

Впечатление - все недостатки ограничиваются причитанием по потере привлекательности городов. А может - и не надо? Пусть будет сильно распределенная система с некоторыми узлами. Кому от этого плохо? В такой системе и метро удобнее строить. А похвалы американцев - это не показатель. Я тоже расточал похвалы городку Коламбус в Индиане - и что? Это туристический городок, туда приехать погулять можно, жить нельзя.

Моё сильно личное ИМХО - не должно быть мегаполисов. Городок тысяч на 100 жителей - и хорош. Но это утопия. А размышления Вучека - чистая теория, "сферический конь в вакууме"...

Кстати о метро... Мы привыкли к московскому метро. Или к Питерскому. У нас везде метро строится по одинаковым принципам. Две минуты - и поехал. В Вашингтоне - не так. Там НУЖНОГО поезда приходится ждать минут десять, ЕМНИП. Американцы к своему метро относятся примерно так, как мы к ЛиАЗам.

[skaut]

Antipov, и еще, уж очень вы напираете на катастрофичность ситуации. Пока она на многих участках даже улучшилась в последнее время...
Кроме того, на различных этапах развития необходимо искать разные решения. Мы еще далеко не достигли ни европейского, ни тем более американского уровня автомобилизации, а вы уже предлагаете поднять ручки и вернуться в столь любимое вами прошлое, даже не потрудившись поискать современные способы решения проблемы. Хотя примеры, даже в нашем городе, есть очень показательные. Все как обычно "запретить, ограничить и подать за чужой счет и т.д."

[Antipov]

В такой системе и метро удобнее строить

Что значит - удобнее?

[Antipov]

даже не потрудившись поискать современные способы решения проблемы. Хотя примеры, даже в нашем городе, есть очень показательные. Все как обычно "запретить, ограничить и подать за чужой счет и т.д."

Расскажите пожалуйста. Ну, чтобы какую-то ясность внести.
1. Что вы понимаете под "проблемой"
2. Какие "современные способы" вы имеете в виду.
3. Какие именно показательные примеры вы имеете в виду.

[skaut]

Я на ваши вопросы уже ранее конкретно отвечал, но вы предпочитаете только задавать их, а мои игнорировать. Сначала ответьте на вопрос в моем посте в 10:40, да и в предыдущих было не мало вопросов без ответа, но это уже, судя по всему, проехали...

[Antipov]

Я вам отвечаю по тому тексту, который вы приводите: цифры без всяких объяснений.

Вы прочитали статью “Pricing in Urban and Suburban Transport.” AmericanEconomicReview 52, 1963 на которую ссылаются авторы блога? Поняли её смысл? Уверены, что цифры в ней никак не объясняются?

[skaut]

Где ответ на мой вопрос, я вам таких статей сотню найду? Похоже у вас времени бесконечно на дискуссии, поэтому и не поймете, что людей живущих не в вашем ритме уже очень много и им без автомобиля не обойтись, соответственно ваши взгляды на решения проблем им не подходят...

[Antipov]

Где ответ на мой вопрос

Какой именно вопрос? Против ли я такого подхода? За.
Смущает только то, что многие читатели данного форума идею выделения полос для общественного транспорта в принципе отвергают как вздорную.

[tapov1]

а проблем то особых и нет. все пересели на машины, рассекаем на кредитных тачках. я как решение - вижу тотальное увеличение едениц общественного транспорта

[Ottorzn]

"я как решение - вижу тотальное увеличение едениц общественного транспорта" вчера и сегодня с утра ехал на пазике пустом! троллейбусы пустые, а из маршруток извините задницы торчали и как тут поможет увеличение ОТ?

[Antipov]

"я как решение - вижу тотальное увеличение едениц общественного транспорта" вчера и сегодня с утра ехал на пазике пустом! троллейбусы пустые, а из маршруток извините задницы торчали и как тут поможет увеличение ОТ?

Троллейбусы и автобусы - на выделенную полосу. График ускорить на сколько возможно. С самых пассажиронапряженных направлений маршрутки убрать. На первое время, возможно, хватит и существующего парка автобусов и троллейбусов. Потом автомоблисты (как минимум та их часть которая едет на работу, ставит на весь день авто и едет вечером с работы) прочухают что на троллейбусе быстрее и удобнее. Тогда и потребуется увеличение парка ОТ.

[kotikovna]

Три дня ездила на ОТ, пока машина в ремонте была. Испытала все виды, и маршрутки, и троллейбусы, и автобусы всех мастей. Теперь я знаю точно - на ОТ я буду ездить только под угрозой немедленного изъятия у меня машины в пользу государства, поддерживаю Ottorzn - хоть на убитой копейке, но не на ЭТОМ.

Убил водитель маршрутки, три остановки пересчитывающий сдачу с тысячи, умудряясь при этом перестраиваться и подрезать. Убил водитель троллейбуса, едущий со скоростью 15 км/ч. Убили водители всех автобусов, едущие по левому ряду и подъезжающие к остановке через три полосы. И везде - выездные сессии гастарбайтеров в ужасающих количествах, я их за это время столько насмотрелась-наслушалась-нанюхалась, что на всю жизнь хватит.
Культура соплеменников ввергла в мрачную мизантропию, очень хочется всех убить.

Недобитые мои останки на ОТ больше не поедут. Даже если ОТ будет комфортабельным и скоростным, толпы никуда не денутся, при таких раскладах людей в ОТ только больше станет.

[DS]

Ошибаетесь вы.
Несколькими постами выше доказано, как дважды два, что маршрутки водят профессионалы, которые не допускают ДТП.
Им позволительно и похвально нырять из ряда в ряд, ездить по обочине и т.п., поскольку пассажиры ЛИКУЮТ.

[Antipov]

Недобитые мои останки на ОТ больше не поедут. Даже если ОТ будет комфортабельным и скоростным, толпы никуда не денутся, при таких раскладах людей в ОТ только больше станет

Двумя постами выше Ottorzn пишет что троллейбус и ПАЗики едут пустые. У вас - "толпы". Где правда?

[Antipov]

Три дня ездила на ОТ, пока машина в ремонте была. Испытала все виды, и маршрутки, и троллейбусы, и автобусы всех мастей. Теперь я знаю точно - на ОТ я буду ездить только под угрозой немедленного изъятия у меня машины в пользу государства, поддерживаю Ottorzn - хоть на убитой копейке, но не на ЭТОМ.

Вы слишком критичны.

Убил водитель маршрутки, три остановки пересчитывающий сдачу с тысячи, умудряясь при этом перестраиваться и подрезать

Лично свою позицию по маршруткам я тут выражал. Я против их.

Убил водитель троллейбуса, едущий со скоростью 15 км/ч. Убили водители всех автобусов, едущие по левому ряду и подъезжающие к остановке через три полосы. И везде - выездные сессии гастарбайтеров в ужасающих количествах, я их за это время столько насмотрелась-наслушалась-нанюхалась, что на всю жизнь хватит.
Культура соплеменников ввергла в мрачную мизантропию, очень хочется всех убить.

Все проблемы описанные вами вполне решаемые. Касаемо культуры и национального состава пассажиров - они, конечно, никуда не денутся, но если 10, как вы выразились, гастарбайтеров будут приходиться не на тысячу пассажиров а на 10 тысяч, это уже не будет так бросаться в глаза.

Недобитые мои останки на ОТ больше не поедут. Даже если ОТ будет комфортабельным и скоростным, толпы никуда не денутся, при таких раскладах людей в ОТ только больше станет

Мне временами кажется что вы просто предвзяты. Я редко езжу в ОТ (раз-два в месяц, чаще пешком передвигаюсь), но когда езжу - никогда не сталкиваюсь с описываемой здесь многоми форумчанами вонью, обилием гастарбайтеров и т.п. Да, частенько троллейбусы-автобусы резинят, да, бывают нестабильные интервалы движения. Но вот вони и т.п. не могу вспомнить, хоть убей.

[kotikovna]

Ошибаетесь вы.
Несколькими постами выше доказано, как дважды два, что маршрутки водят профессионалы, которые не допускают ДТП.
Им позволительно и похвально нырять из ряда в ряд, ездить по обочине и т.п., поскольку пассажиры ЛИКУЮТ.

Вот раньше, в те славные времена, когда у меня не было машины, я тоже ликовала от любых маневров, приводящих к ускорению перемещения. И дорогу, кстати, переходила где удобно, а не где можно, вот буквально как решила перейти, так сразу же и осуществляла, не взирая.
Но теперь, имея какой-никакой опыт вождения, только удивляюсь, как мне удалось выжить.

С ужасом недавно узнала, что на категорию В теперь не нужны справки из дурки и наркологии, пройти весь медосмотр можно в частной лавочке, дав расписку, что ты подтверждаешь, что не стоишь на учете. Про категорию D врать не буду, но не удивлюсь, если там та же система. Сколько психов, интересно, среди водителей ОТ, давших расписку, что они не психи?

Недобитые мои останки на ОТ больше не поедут. Даже если ОТ будет комфортабельным и скоростным, толпы никуда не денутся, при таких раскладах людей в ОТ только больше станет

Двумя постами выше Ottorzn пишет что троллейбус и ПАЗики едут пустые. У вас - "толпы".

Мои знания основаны исключительно на личном опыте, возможно, мне катастрофически не везло в час пик.

Где правда?

Это философский вопрос, я не готова раскрывать его прямо сейчас.

[kotikovna]

Три дня ездила на ОТ, пока машина в ремонте была. Испытала все виды, и маршрутки, и троллейбусы, и автобусы всех мастей. Теперь я знаю точно - на ОТ я буду ездить только под угрозой немедленного изъятия у меня машины в пользу государства, поддерживаю Ottorzn - хоть на убитой копейке, но не на ЭТОМ.

Вы слишком критичны.

Не спорю. Но, в отличие от вас, знаю ситуацию с двух сторон.

Все проблемы описанные вами вполне решаемые. Касаемо культуры и национального состава пассажиров - они, конечно, никуда не денутся, но если 10, как вы выразились, гастарбайтеров будут приходиться не на тысячу пассажиров а на 10 тысяч, это уже не будет так бросаться в глаза.

Их не 10, вы не понимаете? И вообще ни разу не 10, их большинство в ОТ, по крайней мере, в моем направлении. И еще они РАЗГОВАРИВАЮТ, причем очень громко. И не в ваших силах эту проблему решить ни сейчас, ни в ближайшем обозримом будущем.

Недобитые мои останки на ОТ больше не поедут. Даже если ОТ будет комфортабельным и скоростным, толпы никуда не денутся, при таких раскладах людей в ОТ только больше станет

Мне временами кажется что вы просто предвзяты.

Я не просто предвзята, я ОЧЕНЬ предвзята.

Я редко езжу в ОТ (чаще пешком передвигаюсь), но когда езжу - никогда не сталкиваюсь с описываемой здесь многоми форумчанами вонью, обилием гастарбайтеров и т.п.

Я тоже редко езжу на ОТ, не чаще раз в месяц, но тут вот вынуждена была передвигаться только на нем в часы пик. Сделайте эксперимент, поездите на разных видах ОТ месяц-два утром и вечером, авось, дойдет. Мне трех дней хватило.

Да, частенько троллейбусы-автобусы резинят, да, бывают нестабильные интервалы движения. Но вот вони и т.п. не могу вспомнить, хоть убей.

Кэп напоминает - люди разные, у кого-то обоняние притуплено, у кого-то толерантность повышена и высокий уровень эмпатии. Но раз многие описывают, наверное, это жж неспроста?