Платный путепровод Соколовка - Карцево

Все, что связано с маршрутами проезда, дорожным покрытием и т.п. + приемы вождения

Модератор: Модераторы FORUM.RZN.info

TR02
Гость RZN.info
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 22:56

Re: Платный путепровод Соколовка - Карцево

Сообщение TR02 » 08 ноя 2013, 00:07

Страница 184
Fafhrd, 14:16
Ответы на вопросы.
1. Вопросы о бесплатном проезде общественного транспорта, бюджетников и малоимущих слоев населения обсуждались на фазе подготовки проекта. Логика решений была следующей:
- бесплатный проезд транспорта общего пользования (за исключением маршрутного такси и междугородних автобусов), а также спецтранспорта (скорая помощь, полиция, пожарная охрана, МЧС и т.п.) - предусмотрен п.1 ст. 41 Федерального закона №257-ФЗ;
- бесплатный проезд бюджетников (больницы, поликлиники и т.п.), а также не оборудованных спецсигналами транспортных средств аварийных служб законом не предусмотрен, поэтому стал условием реализации проекта;
- малоимущее население либо не имеет личного транспортного средства (см. один из ранее данных ответов об уровне доходов домохозяйств, владеющих транспортным средством), либо не пользуется им регулярно. Защита интересов малоимущего населения предусмотрена вышеупомянутым п.1 ст.41 закона №257-ФЗ.
2. Изначально речь шла о закрытии ж/д переезда 208км.
3. Бизнес-план, не учитывающий влияния инфляции, это – нонсенс. На практике, для экономического анализа используется ставка дисконтирования 20..30%, ориентированная не столько на компенсацию инфляционного обесценивания доходов, сколько на доходность инвестиций в альтернативные проекты. Оценочный бизнес-план проекта был разработан в начале 2010гг. без данных инженерных изысканий, на момент его составления инвестиционная емкость проекта оценивалась около 150 млн. рублей (по факту – 252-254 млн. руб. при строительной стоимости 138 млн. руб.). Первоначально, индексация предусматривалась на уровне 10..12% в год. Среднесуточная стоимость проезда определялась исходя из уровня инфляции (2008г. - 13,3%, 2009г. – 8,8%), доходов населения и цен на строительство 2009г. и составляла 10 рублей в ценах 2009г. С учетом заложенной в финансовой модели индексации на 2013г. диапазон возможных значений базового тарифа составлял 10х(1,10…1,12)4=14,64…15,735 рубля. Изначально модель не предусматривала льгот и скидок при оплате проезда (кроме предусмотренных законом), а также ограничения размера платы за проезд легкового транспорта.
При окупаемости проекта в течение 8 лет с момента ввода в эксплуатацию срок кредита должен составлять 8…10 лет (этап подготовки, проектирования и строительства объекта - 2 года). Однако, кредит был предоставлен банком только на 7 лет, что предполагает более высокий темп погашения. НПФ «НН» обещал реструктуризировать кредит (по факту, это не было сделано ни в 2012г., ни в 2013г.). Исходя из неопределенности увеличения срока финансирования, в 2011г ограничение размера платы было согласовано только на первый год эксплуатации.
4. Речь шла об экономических рисках в рамках параметров финансовой модели, а они изменялись в ходе согласования и реализации проекта (появлялись льготы, скидки и ограничения).

P.S. необходимо учитывать, что подобный проект реализовывался впервые и количество неизвестных превышало все разумные пределы.

Трофимыч, 20:45
Поскольку переезд в самой Соколовке давно закрыт, то речь могла идти только об объезде через ул. Яблочкова. Протяженность этого объезда около 5-6 км (между точками принятия решения о выборе маршрута на примыкании ул. Восточная окружная дорога к ул. Зубковой и примыкании ул. Новоселковская к М5 «Урал»).

Аватара пользователя
бабайка
Пользователь RZN.info
Сообщения: 4859
Зарегистрирован: 19 апр 2011, 21:51

Re: Платный путепровод Соколовка - Карцево

Сообщение бабайка » 08 ноя 2013, 00:43

TR02 писал(а):

P.S. необходимо учитывать, что подобный проект реализовывался впервые и количество неизвестных превышало все разумные пределы.


Самым главным для вас "неизвестным" было количество людей, которых вы искусственно вынудили пользоваться только одной альтернативой. Ведь другую, по вашей версии, кто-то закрыл еще до вас. А аппетиты хозяев безальтернативного платного переезда имеют "разумные " пределы?
То ли цветов и музыки хочется, то ли зарезать кого-то. (с)

Аватара пользователя
Fafhrd
Знаток RZN.info
Сообщения: 6778
Зарегистрирован: 16 июн 2005, 08:18
Контактная информация:

Re: Платный путепровод Соколовка - Карцево

Сообщение Fafhrd » 08 ноя 2013, 01:55

TR02, спасибо за ответ.
Он, правда, родил еще больше вопросов.
Например, по малоимущим слоям явная попытка все переиначить - Ахметов четко говорил про бесплатные талоны для личного автотранспорта, а не про возможность их проезда на троллейбусах. Про превышение разумных пределов неизвестности - так отсюда и родился вопрос о принятии РПД всех рисков на себя. Предполагаю, что вариант роста тарифов выше "инфляции" по желанию РПД (будь то желание расшить пробку или поднять доходность) не обсуждался вовсе.
Про ставку дисконтирования в 30% - даже не смешно. Не говоря уже о периоде окупаемости в 8 лет. При ставке дисконтирования в 30% и прогнозном росте стоимости проезда в 12%. Модель, наверное, профессионалы считали?

В общем, осталось ощущение неприятного осадка. Разводки (несоответствия обещанного и полученного). Понимаю, что РПД в целом на это плевать, но мало ли, вдруг именно он и сыграет когда-нибудь.

Аватара пользователя
ФрекенСнорк
Мега гуру RZN.info
Сообщения: 24092
Зарегистрирован: 21 май 2010, 21:01
Откуда: Agus fagaimid suid mar ata se

Re: Платный путепровод Соколовка - Карцево

Сообщение ФрекенСнорк » 08 ноя 2013, 05:09

Fafhrd писал(а):В общем, осталось ощущение неприятного осадка. Разводки (несоответствия обещанного и полученного). Понимаю, что РПД в целом на это плевать, но мало ли, вдруг именно он и сыграет когда-нибудь.

да неужели?
не прошло и полгода.
«Поэтому с обдуманностью веди войну твою» (Прит.24:6).

Аватара пользователя
ФрекенСнорк
Мега гуру RZN.info
Сообщения: 24092
Зарегистрирован: 21 май 2010, 21:01
Откуда: Agus fagaimid suid mar ata se

Re: Платный путепровод Соколовка - Карцево

Сообщение ФрекенСнорк » 08 ноя 2013, 06:43

TR02 писал(а):
3. О петербуржском форуме. В конкурсе участвовало несколько сотен проектов по всей России. Номинантами конкурса «Премия развития 2013», проводимом ГК «Внешэкономбанк», стали 4 проекта, из них 3– проекты самого ГК «Внешэкономбанк». По объему затрат Рязанский проект уступал каждому из них в сотни раз. На форум был приглашен только проект, ставший победителем конкурса. Мерилом экономического успеха часто являются затраты, а не экономия и эффективность. С точки зрения государства, это имеет смысл, ведь его интересует количество созданных рабочих мест. Поэтому, справедливо.

э....
да....
нет, я промолчу...а то забанят, причём, навечно.
«Поэтому с обдуманностью веди войну твою» (Прит.24:6).

skaut
Пользователь RZN.info
Сообщения: 548
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 15:28

Re: Платный путепровод Соколовка - Карцево

Сообщение skaut » 08 ноя 2013, 14:47

Интересно, что даже через столь большой период после открытия путепровода интересуются детальными, в основном финансовыми, аспектами его реализации люди, которые так и не стали использовать его по прямому назначению... Fafhrd вас этот вопрос интересует с общечеловеческих позиций или имеет профессиональный контекст?
Мне больше интересно, после повышения цены уменьшилась ли нагрузка на путепровод, стало ли больше людей, использующих карточки?

Аватара пользователя
Fafhrd
Знаток RZN.info
Сообщения: 6778
Зарегистрирован: 16 июн 2005, 08:18
Контактная информация:

Re: Платный путепровод Соколовка - Карцево

Сообщение Fafhrd » 08 ноя 2013, 16:42

skaut, с общечеловеческих.
Для меня платный путепровод (не конкретный, а вообще) не является каким-то абсолютным злом, с которым надо бороться беспощадно, заблаговременно и любыми средствами. В том виде, в котором путепровод описывался Ахметовым на фазе принятия решения, это был такой хороший и полезный путепровод. Сейчас - есть вопросы, т.к. факт отличается от анонса.

И вот тут как раз - тот самый общечеловеческий интерес. Одно дело, когда хотели как лучше, а получилось как всегда. Бывает.

А другое дело, когда и хотели изначально "как всегда", но сознательно ввели всех вокруг в заблуждение. Все будет - и альтернативный переезд у ЗИЛа, и бесплатные талоны для малоимущих и беременных, и ставка в 10 рублей в первый год, 11 рублей во второй год, 12 в третий, и все риски за наш счет, и подарки каждому сотому пассажиру, и озеленение территории, и ремонт водопроводов, и Новоселковскую языками досуха вылижем, и прочая и прочая. Главное ввязаться, под это - любые озвученные капризы, а там уж и кукиш наготове. Вот такого я не люблю.
И ответы TR02 меня именно к этой точке зрения потихонечку склоняют.

"Профессиональный контекст" немного, наверное, тоже есть - я бы модель с удовольствием посмотрел. Уж больно странные, на мой взгляд, значения показателей озвучиваются. Да и вообще материалы исходные почитал - с цифрами, с обязательствами, с обещаниями, с ожиданиями.
Но, как верно замечено, я путепроводом не пользуюсь, поэтому можно считать все это праздным любопытством.

skaut
Пользователь RZN.info
Сообщения: 548
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 15:28

Re: Платный путепровод Соколовка - Карцево

Сообщение skaut » 08 ноя 2013, 17:09

Если с общечеловеческих, то наверное тоже будет интересно. Сегодня там наблюдал прямо рыцарский поступок (естественно по нашим сегодняшним меркам :) ). Подъехала к шлагбауму девушка и пришла похоже в некоторое замешательство. Стоит ее машина на месте, стекла не опускаются и вообще никакого активного движения внутри не заметно. Так следующий за ней мужик из очереди вместо того чтобы сигналить и показывать, что он о ней думает, взял вышел из машины и оплатил ей проезд своей карточкой. Та еще секунд пять подумала, с улыбкой кивнула и покинула нас. Оказывается может быть и так...

Аватара пользователя
Колхозник
Пользователь RZN.info
Сообщения: 3629
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 10:29

Re: Платный путепровод Соколовка - Карцево

Сообщение Колхозник » 08 ноя 2013, 22:57

Fafhrd писал(а):А другое дело, когда и хотели изначально "как всегда", но сознательно ввели всех вокруг в заблуждение.


Ты как будто с Марса прилетел. У нас даже когда хотят сделать хорошо, то, как правило, получается "как всегда".
Я вот сегодня закупал "редкие" стройматериалы (не пользующиеся спросом у быдлонаселения и не советуемые к применению равшанами и бывшими лесорубами, которые у нас в стране зовутся "строителями"). Получилось "как всегда". Я прямо как ждал, где сумеют накосячить. В итоге продавец-ларёчник обманул, как ни странно. И по моим ожиданиям его ларёк был где-то да облажаться. Так и получилось. И вроде продавец как бы старался, но сам того не ожидая обманул, ибо в его ларьке так положено.
По-иному светит нам Солнце на Земле:
Знать, у Путина оно побыло в Кремле. (c)

Трофимыч
Знаток RZN.info
Сообщения: 6403
Зарегистрирован: 19 июн 2006, 00:56
Откуда: из Лесу

Re: Платный путепровод Соколовка - Карцево

Сообщение Трофимыч » 09 ноя 2013, 02:21

TR02 писал(а):Трофимыч, 11:18
Об альтернативном проезде, который все ждут.
Трофимыч, ул. Яблочкова и Касимовское шоссе никто не перекрывал, чтобы ждать их открытия.

А зачем рупор РПД объясняет Трофимычу про альтернативный проезд? Как раз Трофимыч его- проезда- не ждал и, следовательно, не ждет. Вы, бледноликие ребята, уже определитесь наконец, кто у вас в конторе про что пишет на форуме и что болтает в СМИ, а то дураками выглядите.

TR02 писал(а):Трофимыч, тирада сообщений
4. Предпоследнее рассуждение (с цитатами из 12 Стульев): не понял к чему это? (вероятно, заготовка не подошла)

Объясняю:
Цитата отражает момент, когда у концессионеров появились финансовые проблемы.
А какой-то придурок по ящику распространил информацию о том, как коварная ФНС наехала на "Платные дороги рязанщины" и не отдает 25 миллионов НДСа, причитающегося платным дорогам. И отчего у РПД возникли такие крупные проблемы, что пришлось брать кредит в банке, лишь бы свести концы с концами! И вот отчего РПД была вынуждена повысить тариф на проезд! Ящик. 9 канал. Гибель Титаника платного путепроводостроения.
Ну конечно же, здесь, на этом форуме, РПД телерепортаж был опровергнут в части причин повышения цены за проезд, опровергнут чисто научными аргументами! И я рад, что упоминавшийся метод великого комбинатора вам в этот раз не пригодился.
Последний раз редактировалось Трофимыч 09 ноя 2013, 02:29, всего редактировалось 1 раз.

Трофимыч
Знаток RZN.info
Сообщения: 6403
Зарегистрирован: 19 июн 2006, 00:56
Откуда: из Лесу

Re: Платный путепровод Соколовка - Карцево

Сообщение Трофимыч » 09 ноя 2013, 02:27

skaut писал(а):Сегодня там наблюдал ...
и покинула нас. Оказывается может быть и так...

Очень мило. Белоснежка и семь гномов. Или сколько вас там, в РПД? :D

Трофимыч
Знаток RZN.info
Сообщения: 6403
Зарегистрирован: 19 июн 2006, 00:56
Откуда: из Лесу

Re: Платный путепровод Соколовка - Карцево

Сообщение Трофимыч » 09 ноя 2013, 02:42

TR02 писал(а):Трофимыч, 20:45
Поскольку переезд в самой Соколовке давно закрыт, то речь могла идти только об объезде через ул. Яблочкова.

Давайте не будет гадать! Нам нет нужды гадать. Там речь ШЛА про:
Fafhrd писал(а): проехать бесплатно, по существующему переезду у завода ЗИЛ.


Давайте внесем ясность: переезд "у завода ЗИЛ" и ныне закрытый "на ремонт" переезд "Соколовка (Мирный)/Соколовка-Карцево суть одно и тоже. Других у ЗИЛа нет. Выходит, что обманывал рязанцев Шаукат Ахметов.

sva
Пользователь RZN.info
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 12:40

Re: Платный путепровод Соколовка - Карцево

Сообщение sva » 09 ноя 2013, 11:04

малоимущее население не имеет личного транспортного средства

чот поугарал с такой простой формулировки. Это только не в России. У нас тут нищебродерсы на иномарках ездят.
Отсюда высокий уровень агрессии (защита своего непомерного имущества) и проблемы ночных парковок.
Ну и вой про платные услуги.
А вообще получается, что власти решили свои проблемы за чужой счёт. У города нет денег, вот и пыжатся. И переезд закрыли и вроде как дорогу сохранили. Закрытие переездов это наверное РЖД требовало. Я слышал еще о ликвидации переезда в Октябрьском городке. Тут кстати тоже что-то идёт возня с новой (платной) дорогой.

Аватара пользователя
Колхозник
Пользователь RZN.info
Сообщения: 3629
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 10:29

Re: Платный путепровод Соколовка - Карцево

Сообщение Колхозник » 09 ноя 2013, 11:31

TR02
У меня такой вопрос. Во время утренней пробки, я слышал, вы открываете бесплатный проезд по путепроводу.
Вопрос: зачем вы так делаете? Закон вас обязывает. Или добровольно (добровольно-принудительно), в ущерб себе.

Я бы на вашем месте чотко и жостко держал вопрос оплаты. Чтобы ни одна крыса без положенной оплаты не проскочила. А то получается, что вы упускаете доход и срок окупаемости увеличивается. Нехорошо.
По-иному светит нам Солнце на Земле:
Знать, у Путина оно побыло в Кремле. (c)

skaut
Пользователь RZN.info
Сообщения: 548
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 15:28

Re: Платный путепровод Соколовка - Карцево

Сообщение skaut » 09 ноя 2013, 11:43

Трофимыч-Сухарик-Зимин, многоликий ты наш, для простоты борьбы уже всех в одного врага решил превратить? Гномы это хоть в какой то мере положительные персонажи, а как тебе Горыныч о трех головах? :D

TR02
Гость RZN.info
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 22:56

Re: Платный путепровод Соколовка - Карцево

Сообщение TR02 » 09 ноя 2013, 22:02

Бабайка, 08 ноя 2013, 00:43
На странице 184 даны ответы на интересующие Вас вопросы. Не хотите платить больше 16 рублей - покупайте смарт-карту. Изменение размера платы урегулировано на период до 01 марта 2033г.

Fafhrd, 08 ноя 2013, 01:55
Малоимущим является население, месячные доходы которого ниже прожиточного минимума. Например, средний прожиточный минимум в Москве в 1-м квартале 2013г. составлял 10.874 рубля. При среднем пробеге автомашины в России 46 км в сутки, месячные расходы автовладельца в г.Рязани только на бензин составляют около 7 тыс. рублей, без учета затрат на техническое обслуживание и ремонт, выплату процентов по кредиту (если машина приобретена в кредит). На стр. 184 было показано, что домохозяйство (средняя численность в Рязанской области - 2,4 чел.), владеющее транспортным средством, должно иметь совокупный месячный доход не менее 57.417 рублей (при необходимости, могу дать развернутый ответ по методологии расчета). Таким образом, к владельцам личного транспорта понятие «малоимущее население» не применимо.
Касательно увеличения размера платы и пропускной способности пункта оплаты. Наличие затора в утренний час пик со стороны Песочни было предсказано еще до введения платного режима в январе-феврале на основе транспортной модели пункта оплаты, тогда же были разработаны меры противодействия дорожному затору. Первой и основной является увеличение доли смарт-карт в оплатах до 40-80% и введение нового способа оплаты с использованием транспондеров (автоматическое открывание шлагбаума при подъезде машины, оборудованной микроволновым устройством). Второй мерой (и об этом уже говорилось ранее) является введение заградительного тарифа для большегрузного транспорта в утренний час пик (требует предварительного согласования с автотранспортными предприятиями города). Сейчас реализована первая мера, о необходимости второй меры можно будет сказать только через 5-6 месяцев.

Fafhrd, 08 ноя 2013, 01:55
Об отличиях факта от анонса.
Факты состоят в том, что пропускная способность пересечения ул.Новоселковской с железной дорогой возросла (1), автовладельцев, предпочитающих этот маршрут стало больше на 62,5% несмотря на то, что проезд стал платным (2). Это факты. А то, о чем говорите вы – это личные впечатления и эмоции.
Теперь по-сути: путепровод построен, стартовый тариф 15 рублей на 01 марта 2013г. (с учетом инфляционной индексации тарифа 10 рублей в ценах 2009-2010гг.), на путепроводе порядок (сравните с ул. Новоселковской и ул. Восточная окружная дорога), минимальный тариф 16 рублей на 06 ноября 2013г. соответствует инфляционному росту тарифа 15 рублей с начала года (6,7% рост, 6,6% инфляция на 01 ноября с начала 2013г.). Если лень смарт-карту купить, то это вопрос не общечеловеческих интересов, а общечеловеческих пороков, задавайте его себе. Покупай смарт-карту, - и сам сэкономишь, и другие будут ехать быстрее.

Трофимыч, 09 ноя 2013, 02:21
Трофимыч, ты никак на процент от СМИ живешь? Бюджет путепровода не позволяет оплачивать кампанию в СМИ и телевизионные репортажи о счастливых автовладельцах. Нет ничего ужасного в правде. А для борьбы с ложью существует суд (какой есть, другого нет).

Трофимыч, 09 ноя 2013, 02:42
Транспортный поток через переезд был 8 тыс. машин, транспортный поток через платный путепровод стал 13 тыс. машин в сутки. С увеличением базового тарифа с 15 рублей до 20 рублей, резко увеличилось и продолжает расти число смарт-карт, т.е. тех, кто пользуется специальным тарифом 16 рублей. С введением новых тарифов транспортный поток практически не изменился. Люди-то без тебя разобрались, что к чему.

Sva, 09 ноя 2013, 11:04
Вы путаете материальное благополучие с культурой. С культурой проблемы не только на дорогах и улицах. В 90-х наше общество перевернулось, так бы Трофимыч стал комсомольским вожаком, а теперь он - «покупайте билеты братья, я -последний певец демократии».

Колхозник, 09 ноя 2013, 11:31
Закон не обязывает нас открывать шлагбаумы и пропускать транспорт бесплатно по платному путепроводу. Мы это делаем в ущерб себе, одновременно, изучая причины и динамику процесса образования и прекращения дорожного затора. Перенос «центра тяжести» в оплатах на смарт-карты – часть мер, которые с весны согласовывались с администрацией. В следующие 2-3 года появится транспондер, т.е. микроволновое устройство, устанавливаемое на машину и открывающее шлагбаум автоматически при подъезде машины. У транспондера тариф будет еще ниже, чем при оплате смарт-картой (т.к. в оплату будет засчитываться аренда устройства, но общая скидка будет 20%, вероятно будут бонусы за количество поездок).
Сейчас, увеличилось число проездов бампер-в-бампер. У администраторов пункта оплаты указание не препятствовать такому проезду и не вступать в перерекания. Номера машин все в видеозаписи и известны, кто за рулем прекрасно видно. Сейчас формируем базу «умельцев», потом, из нее будут выбраны 3-4 машины, отличившиеся максимальным количеством проездов (кто-то к концу года, вероятно, перескочит из административки в уголовку), наймем адвокатов и дела пойдут в суд. Ребята играют с огнем. По решению суда владельцу транспортного средства светит возмещение платы за проезд, штраф по публичному договору, возмещение расходов истца на адвокатов и судебная пошлина, поэтому первые иски будут преимущественно по иномаркам. «Умельцы», которые в течение года больше в списке не появятся, будут из него удалены.

sva
Пользователь RZN.info
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 12:40

Re: Платный путепровод Соколовка - Карцево

Сообщение sva » 09 ноя 2013, 22:11

Кстати в тц "Алина" на первом этаже при входе поставили автомат пополнения денег на карте.
Ребят, фискалка у вас там PayVKP-80k ? вы Z-отчёты как выгребаете?

TR02
Гость RZN.info
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 22:56

Re: Платный путепровод Соколовка - Карцево

Сообщение TR02 » 09 ноя 2013, 22:55

Таких подробностей не знаю. Спрошу у специалистов в понедельник. Знаю, что Z-отчеты с АПО на пункте оплаты формируются без проблем. Все фискальники обслуживает рязанская компания, имеющая требуемые разрешения и квалификацию. Терминалы, АПО и касса завязаны в единую систему процессинга, управляемую ЗАО Штрих-М (Москва).

TR02
Гость RZN.info
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 22:56

Re: Платный путепровод Соколовка - Карцево

Сообщение TR02 » 09 ноя 2013, 23:28

Дополнительно, "умельцам" грозит административный штраф за неисполнение требования дорожного знака проезд пункта контроля без остановки запрещен.

hardbone
Знаток RZN.info
Сообщения: 7522
Зарегистрирован: 24 мар 2011, 21:35

Re: Платный путепровод Соколовка - Карцево

Сообщение hardbone » 09 ноя 2013, 23:54

TR02, вот зачем вы людей под УК подводите, когда этого можно не делать? Повесьте заметный плакат с разъяснением ответственности за "бампер-в-бампер", его увидят все, а не несколько десятков человек читающих эту ветку. Или напечатайте текст на А4, и персонально раздавайте систематическим нарушителям, технически это не сложно же сделать. Если и такое не поможет, то можно с чистой совестью наказывать в суде.
Любая сложная проблема имеет простое и доступное для понимания неправильное решение.


Вернуться в «Эх, дороги…»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя