Разница религий

[Сева]

А почему люди так думают? И все ли, кто думает: "а вдруг", так относятся к молитве, чужой вере и к чужому пониманию? Например, я вижу, что поведение - "Помолюсь на вский случай, и от меня не убудет, и при случае может в зачет пойдет" - сугубо рационально и утилитарно, и никакого отношения к религиозности не имеет.

Джалек, ну вот, стоило тебя похвалить как ты начинаешь разачаровывать.
Ты не знаешь что такое иррационально?
Вот тебе из филосовского энциклопедического словаря:

Иррациональное (лат. irrationalis – неразумное) – то, что не может быть постигнуто разумом, что явно не подчиняется законам логики...

Так любая религия нелогична и не может быть постигнута разумом.
Поэтому иррациональна, и я нигде не сказал, что считаю молящихся глупыми.
Раньше молились истуканам, потом иконам- в чем разница?
Вообще ты в последнем своем посте про бузину какую то, смешал все в кучу, "не убий" зачем то приплел.
Это не единственный, и даже не главный постулат во всех религиях.
Я бы тебе посоветовал почитать матчасть, пока Эдит не пришла.

[pri]

Но при всем при этом я убежден, что есть две больших разницы видеть подлинник любой картины, и ее иллюстрацию.

Видел. И даже всматривался. Не помогло.

И - здесь не много людей, с кем мы пили на брудершафт. И я их всех помню. Окей?

Вообще ты в последнем своем посте про бузину какую то, смешал все в кучу, "не убий" зачем то приплел.

Так он не обращает внимания на "терминологическое оформление" своих постов. Да, вот до такой степени.

[Сева]

Окей?

Конечно о'к, этот вопрос в сети стар как Мир, мне никакого труда не составит на Вы.

Видел. И даже всматривался. Не помогло.

Ну чтож, эти ощущения индивидуальны.
Сравню их, очень утрировано, с сочувствием другому человеку.
Одним чужая боль безразлична, другие ее пропускают через себя.
Второе сложней, и опасней для сочувствующего, но это либо дано, либо нет.
Даже не знаю от чего зависит.

Так он не обращает внимания на "терминологическое оформление" своих постов. Да, вот до такой степени.

Я бы не стал так однозначно, выше сказал, что логики в его постах порой больше, чем у других.
Может недопонял меня, я зачастую косноязычен, а может и ушел от прямого ответа.
Но по крайней мере любой вид искусства подчиняется рациональным законам.
И музыка, там ноты, и стихи- там тоже свое, и изобразительное.
Надеюсь про Квадрат не надо повторять?

[pri]

Но по крайней мере любой вид искусства подчиняется рациональным законам.
И музыка, там ноты, и стихи- там тоже свое, и изобразительное.
Надеюсь про Квадрат не надо повторять?

Мда, а я вот побоялся о "рациональных законах" заявить. Думаю, счас та самая "элита" на Вас набросится. А может у меня паранойя. Но я с Вами согласен.

[Сева]

Спасибо за поддержку моего мнения.
Мне кажется, что нет тут никакой элиты, все мы обычные жители России.
Включая и Эдит, и Фрекен, и остальных.
Опять же повторюсь: ну кто то хочет видеть в пресловутом Квадрате, как в религии, молитвах, и т.д., что то, как ему кажется важное- ничего против не имею.
Я всегда предпочитаю говорить только за себя, не расписываясь за все Человечество.
Помню в раннем детстве меня очень поразило прозведение Кэрола, известная Алиса.
Позже, как и Фрекен, был очарован Стругацкими, в частности Жуком.
В уже зрелом возрасте отдал предпочтение Брейгелю и Босху, но это уже благодаря музыкальным опусам Червонного короля и иже.
Главное, опять же на мой взгляд, тут ничего никому не навязывать, все люди разные.

[ФрекенСнорк]

Помню в раннем детстве меня очень поразило прозведение Кэрола, известная Алиса.
Позже, как и Фрекен, был очарован Стругацкими, в частности Жуком.
В уже зрелом возрасте отдал предпочтение Брейгелю и Босху,
Главное, опять же на мой взгляд, тут ничего никому не навязывать, все люди разные.

ёлки, прямо почти как я...
а в чьём переводе был "Алиса"?

[Сева]

Фрекен, ты хочешь чтобы я вспомнил с какой девочкой мы рядом на горшках сидели?
Конечно же не помню уже.

[ФрекенСнорк]

тю...
это всё, что ты помнишь про детский сад и девочек?
ладно, давай вернёмся к теме беседы.
по-моему, хотя могу и ошибаться, слово "элита" применительно к ЧК и дискуссии о нём тут первый раз употребил pri, причём совершенно необоснованно.
хотя, конечно, заявить во всеуслышание, что "Малевич всех обманул"- это да, это можно назвать как "иметь своё мнение".

[Сева]

...по-моему, хотя могу и ошибаться, слово "элита" применительно к ЧК и дискуссии о нём тут первый раз употребил pri, причём совершенно необоснованно.

Возможно и так, просто лень шерстить все посты, но даже если так, то давайте не "хватать за язык", иначе можно из любого поста найти подобное.
Это если вернуться к теме беседы.
Помнится мне зачала то все Эдит, она же и сказала, что не все его понимают.
Это я сейчас своими словами.

...хотя, конечно, заявить во всеуслышание, что "Малевич всех обманул"- это да, это можно назвать как "иметь своё мнение".

Тоже самое, никто не может знать: обманул Малевич, или просто пошутил, речь вовсе не о том.
Есть примеры когда просто вылив банку краски на полотно пытаются выдать это творение за свое видение мира.
А было и круче, вспоминая тех же пусек.
Кому то эти шедевры нравятся, кому то нет.
Как оценить?

[ФрекенСнорк]

Вам таки помнится совершенно неправильно, ибо первый раз ЧК упомянул как раз pri
причём именно в контексте, что "дядя всех обманул".
но речь ведь не о хватании за язык.
мне просто любопытно, а вот люди совершенно не представляют, что кто-то другой реально в этом что-то видит особенное, что-то понимает, чего не понимают они?
может, её действительно торкнуло при просмотре?
пусть даже она не может вдвух словах им объяснить, так, чтобы они это поняли?
обязательно повесить всех собак?

[Сева]

...мне просто любопытно, а вот люди совершенно не представляют, что кто-то другой реально в этом что-то видит особенное, что-то понимает, чего не понимают они?
может, её действительно торкнуло при просмотре?
пусть даже она не может вдвух словах им объяснить, так, чтобы они это поняли?
обязательно повесить всех собак?

Главное, опять же на мой взгляд, тут ничего никому не навязывать, все люди разные.

Кому то эти шедевры нравятся, кому то нет.
Как оценить?

Прошу прощения, что цитирую самого себя, но мне добавить нечего.
Как в прямом, так и в переносном смысле, 21-00 уже прошел.

[ZZ]

Один человек считает, что Малевич своим Черным Квадратом всех обманул.
Второй человек считает, что Малевич своим Черным Квадратом прикоснулся к Космической Истине.
Кто из них прав? Да Малевич их знает...
Но никакое ИС или КС по отношению к ОИ не дает право презрительного отношения к тем, кто видит и чувствует иначе, любит другую музыку и читает другие книги.
А то от чувства собственной значимости и исключительности можно лопнуть ненароком.

[бабайка]

А то от чувства собственной значимости и исключительности можно лопнуть ненароком.

Самое противное в таком случае - брызги. Можно увернуться, можно сказать: "Фу". Только людей, страдающих своей исключительностью, это мало волнует. И они лопаются. И окружающие их мало волнуют.

[hardbone]

Ну вот, hardbone, вы начинаете понимать

Ну, как Вы понимаете, он, на самом деле, не начал понимать. Наоборот, по своему обыкновению, хотел исказить даже смысл произведения, ...))

jalek, у вас невероятная способность приписывать другим людям целый ворох действий и мотивов. Сходу, по первому мимолетному впечатлению, нисколько не задумываясь - а правильно ли вообще ваше предположение и обоснована хоть чем-то безапелляционность оценок, кроме ваших ощущений? В этом вы с Editor очень похожи.

hardbone, искусство (и религия, кстати, имеющая один корень с ним) действует на человека так, что вопрос "почему?" перестаёт для него быть болезненным, что помогает осознать и принять страдания, как неотъемлемое качество человеческой жизни... Устраивает?

Да, спасибо за ответ. Но ощущается как-то уже традиционный дрейф смысла в цепочке "утверждение-вопрос-ответ". Речь шла про научно-рациональное "почему?" в адрес окружающего мира. А теперь вы говорите про психотерапевтическую функцию искусства и религии, которые могут расслаблять и успокаивать, что в общем-то известный и не оспариваемый факт. Ну да ладно, я не в претензию это говорю, просто поделился ощущением в качестве обратной связи.

[hardbone]

Зачем выдумывать велосипед? Все уже написано лучше, чем могла бы я
"С социологической точки зрения" для нового искусства, как мне думается, характерно именно то, что оно делит публику на два класса людей: тех, которые его понимают, и тех, которые не способны его понять. Как будто существуют две разновидности рода человеческого, из которых одна обладает неким органом восприятия, а другая его лишена. Новое искусство, очевидно, не есть искусство для всех, как, например, искусство романтическое: новое искусство обращается к особо одаренному меньшинству. Отсюда - раздражение в массе. Когда кому-то не нравится произведение искусства именно поскольку оно понятно, этот человек чувствует свое "превосходство" над ним, и тогда раздражению нет места. Но когда вещь не нравится потому, что не все понятно, человек ощущает себя униженным, начинает смутно подозревать свою несостоятельность, неполноценность, которую стремится компенсировать возмущенным, яростным самоутверждением перед лицом произведения... (с) Ортега-и-Гассет

Как-то однобоко товарищ осветил эту картину. Наверно достали его нападки на "новое искусство" вот и отметил только раздражение со стороны непонимающего большинства, забыв сделать важное уточнение - раздражение существует со стороны некоторой части непонимающего большинства. Вот с таким дополнением я бы согласился с ним, психологический механизм реакции отрисован правдоподобно (на мой скромный взгляд).
Но что мешает нам дорисовать более полную картину? Где не только некое "особо одаренное меньшинство" стоически терпит агрессию и раздражительность "непонимающего, не одаренного большинства".

Есть люди, которые не понимают, но с интересом и вежливо готовы выслушать понимающих. А вдруг донесут суть своих восторгов? А вдруг удастся понять и ощутить? Почему нет? Не сложилось понимание? Ну значит не судьба, вы получайте удовольствие как и раньше, а мы останемся на прежних позициях непонимания. Вы признавайте величие, если так хочется в вашем кругу, а нам оставьте право на свое мнение на этот счет. Все вежливо и спокойно. Таких людей на мой взгляд довольно много (себя я причисляю тоже к этой группе).

Или есть люди, которым реально пофиг на "новое искусство". Они не понимают и не хотят понять. Постебались и принялись потреблять понимаемое. Никакой агрессии или раздражения. Таких людей тоже довольно немало.

Или есть люди, которые понимают, готовы попытаться рассказать о своем понимании непонимающим, но им и в голову не придет хоть как-то превозносить себя над ними. Мы любим жевать сельдерей. Вы не любите? Вот если хотите попробуйте. Не понравилось? Продолжаем жить мирно дальше, любящие жевать сельдерей жуют, не любящие жевать сельдерей не жуют. Все на одном уровне, каждый получает удовольствие от своего.

Или есть люди, которые просто в силу дарованного им восприятия крайне уязвимы к мнению авторитетов и ощущению элитарности. Поколения таких людей создают среду, куда безальтернативно притягиваются новые члены с такой же природной потребностью. Тут уже не важно понимает человек или не понимает, он будет говорить, что понимает и ощущает. Причем это не всегда прямая и осознаная ложь, подозреваю, что многие просто не задумываются, что их сознание сыграло с ними злую шутку записав себя самих в ту самую "элиту". Много ли таких людей, среди тех кто декларирует понимание? Думаю много. Думаю так по одной простой причине - потребность в самовозвышении одна из хорошо заметных и массовых черт человеческой природы.

[hardbone]

hardbone, pri, я нашла у искусствоведа П. Волковой, которая как раз принципиально стоит за простоту объяснений, программу о ЧК и Малевиче.http://www.youtube.com/watch?v=re0wsNVUXQA
Это самое ясное и простое, что я нашла.

Благодарю за труды, посмотрю внимательно обязательно (я никогда не теряю надежду понять непонятное).

[hardbone]

Учитывая то, что любое толкование хуже самого произведения, я стараюсь толкованиями не заниматься, тем более hardbonе моих попыток толкования все рано не оценил

Вы не смешивайте два совершенно разных вопроса. Я оценил вашу попытку объяснить и донести. Я попросил, вы сделали, тут только спасибо можно сказать. А то, что ваше объяснение не родило во мне ощущение величия творчества Малевича, ну так это совсем другой вопрос.

Середина программы - символы даосизма для тех, кто совсем не в теме, но хочет быть чуть-чуть в теме. Вы, pri, hardbone не хотите, так зачем требовать объяснений, которые вам не нужны? Вы сами это можете сказать?

Не хотите, не нужны. Как же вы похожи с jalek'ом.

[hardbone]

Я абсолютно ничего не понимаю в "Чёрном квадрате"

Не понимаете, но признаете величие? Или как?

[hardbone]

hardbone, Ваши определения включают очень сложные слова, которые сами требуют расшифровки и должны быть приняты на веру.

У вас есть какие-то сомнения, что эти "очень сложные слова" нельзя так же просто объяснить через другие более простые слова и понятия?

Объект искусства -

В целом мне понравилось. На мой взгляд смысловые моменты описаны точно и простым языком. Единственное я не согласился бы с формулировкой понятия сути искусства, где фигурируют только потребности автора, да и те далеко не все. Но это уже вопрос не относящийся к простоте формулировок.

Значимость ОИ для КС - величина переменная, при уменьшении значимости ОИ, он может исчезнуть из материального мира в первоначальном воплощении и умереть для культуры, но КС в состоянии удерживать его в памяти достаточно долгое время, пока неравнодушное к нему ИС не воплотит ОИ на новом витке развития КС. Т.е. ОИ обладает свойством "долгого эха".

Ух! А вот если эти слова о "значимости ОИ для КС" приложить к Малевичу и абстракционизму в целом, ничего нелестного для Малевича не выйдет?

[hardbone]

Люди выяснили, что у этих компонент атома есть некоторое свойство, которое решили условно назвать "электрический заряд"

...одна из многих других условно элементарных частиц, которая волею случая стала более известной для населения нежели другие.

Оговаривание - "условно" - также обозначает, что в этом месте теории находится "белое пятно", которое "не по зубам" научному познанию (и шаг этот наука никогда не сможет сделать до конца).

В первой цитате никаких белых пятен за "условно" не проглядывается, а вот во второй да, типичное белое пятно, но совершенно не понятно на чем основано "никогда не сможет сделать до конца". (Шаман я помню про твою гранату на которой написано "Гёдель". При случае я расскажу, как ее нейтрализует мое сознание, но не сейчас )

Но там я не увидел (может не смог увидеть) важного, на мой взгляд, подчёркивания отличия между научным познанием и иррациональным познанием (не утилитарным, духовным...): первое ищет ответ на вопрос "как живёт мир и как жить человеку в этом мире?" , а второе - на вопрос "почему живёт мир и зачем жить человеку в нём?"

Хотел бы я рационально познать, что означает термин "иррациональное познание", но боюсь шансов никаких. Да и на вопрос "почему живет мир и зачем жить человеку в нем" сносно отвечают бывшие офицеры российской армии и электрики по совместительству, каких еще ответов ищет иррациональное познание не понятно. То, что я из непонимающего этот вопрос большинства и сам не хочу понять это само собой мне понятно.