Разница религий

[ФрекенСнорк]

Кстати, о мракобесах. Лихачёв, в качестве их олицетворения упомянул Солоухина...
Позволю себе довольно большую цитату, смысла в ней я нахожу больше, чем в пояснениях Волковой

Можно я тоже с большими цитатами?
Он приводит в пример Горького, в свое время не понявшего Врубеля:
"В конце концов - что все это уродство обозначает? Нищету духа и бедность воображения? Оскудение идеализма и упадок вкуса? Или простое оригинальничанье человека, знающего, что для того, чтобы быть известным, у него не хватит таланта, и вот ради приобретения известности, творящего скандалы в живописи?»
Ну и где сейчас Врубель? – в Третьяковской Галерее. Похоже, pri и hardbone у Горького списывали, когда ругали Малевича. Но против Врубеля они ничего ни имеют, надеюсь. Потому как «устоялось» у них мнение о Врубеле.
)

"- Но вы же знаете, чем кончают люди, которые видят то, что не видят другие?
- Знаю. Они попадают в Национальную картинную галерею."
Пристли. 31 июня.

[ФрекенСнорк]

Вот с этой прытью, да со всей дури, да дубиной гражданской войны. Мой теплый подпол всех не вместит .

«Микола, ты куда?» - «Пойду москаля подстрелю!» - «А если он тебя?» - «А меня-то за что?!>

[DS]

Можно я тоже с большими цитатами?
Мнением Солоухина о грибах и лесе, о деревне и русской иконе я когда-то интересовалась, во время советского безкнижья. Хотя и о деревне гораздо глубже и талантливее у других «деревенщиков» - Распутина и Белова. )

Вот так. Т.е., не вы считаете, что у Распутина и Белова талантливее, а так оно и есть?!

Но мне совершенно не интересно мнение Солоухина о современном искусстве и русском авангарде по очевидным причинам.))

Ну, ещё бы! Его мнение ведь отличается от вашего!

В 1958 г он вовремя не понял Пастернака: "все это — сознательная проповедь индивидуализма, достойная внутреннего эмигранта... Эта книга( "Доктор Живаго") в целом является орудием холодной войны против коммунизма.")

А в 1976 г. написал
"Но в то же время как будто искренне я писал о целине, о первых космонавтах, о Хрущеве, как помним. Не кривя душой как будто, запятнал себя навсегда позорным выступлением (вместе с другими), когда под председательством С. С. Смирнова топтали в ЦДЛ Пастернака за то, что тот не отказался от Нобелевской премии."

В 1965 г. он не понял выставку Американской архитектуры: " Спрашиваю: почему мы можем допустить, чтобы на территории Ленинграда велась организованная и продуманная пропаганда чуждых нам (да и вообще человеку) архитектурных стилей…?"

А вот фраза целиком. Уже не так экстремистски звучит?
Спрашиваю: почему мы можем допустить, чтобы на территории Ленинграда велась организованная и проду-манная пропаганда чуждых нам (да и вообще человеку) архитектурных стилей, и боимся хоть на одну тысячную долю популяризировать древнее русское искусство?

Он славянофил, ксенофоб, сталинист.
Как ему мог понравиться Малевич? – Никак, ни с эстетических, ни с идеологических позиций.

Ни с расовых, надо полагать? Солоухин - сталинист, оказывается. Ну, пусть. Я - не сталинист, не славянофил и не ксенофоб - почему мне не нравится Малевич?

Даешь закон о штрафе за публичное оскорбление эстетических чувств! (черный и квадратный юмор)

А чего о штрафе? Назначить комиссаров по делам искусств и расстреливать преступников.

[pri]

DS опередил и все разложил по полочкам...

Позволю себе добавить - Editor, видимо, "большевикофоб", потому как правоту и неправоту высказываний напрямую связывает с отношением к большевизму, так скажем. Ортега-и-Гассет прав, а Солоухин-и-Горький - нет...

"Или простое оригинальничанье человека, знающего, что для того, чтобы быть известным, у него не хватит таланта, и вот ради приобретения известности, творящего скандалы в живописи?"

А может Горький прав? Что, их, таких "художников" - мало?

Но против Врубеля они ничего ни имеют, надеюсь. Потому как «устоялось» у них мнение о Врубеле.

А нету у меня мнения о Врубеле. Он меня не волнует. Не люблю импрессионизм в любом виде, тем более кубический Врубеля. Но он картины рисовал, а не квадратики с кружочками...

Искусство - это не очень качественный, с помехами, сигнал от одного из сенсоров человечества. Хочешь – верь ему, хочешь не верь.

А может Вас посадить на Интернет, который использует такой сигнал? Ученые и инженеры жизни кладут, чтобы вычистить из сигнала помехи и шум, потом Вы пользуетесь этим вычищенным сигналом и с некоторым снобизмом заявляете "Не трогайте, оставьте как есть!" Если оставить "как есть" - Интернет перестанет работать.

Правда, в случае с искусством - ничего работать не перестанет. Не будем углубляться в эти дебри... Итак, как и в любом сигнале - есть сигнал, а есть шум. С сигналом все понятно. С шумом сложнее. Если Вы слышите в шуме голоса - это не значит, что они там есть.

[jalek]

Вот мысль словно дятел стучится в висок-
Я пуп мирозданья иль дурня кусок?

Я-дрищь или дьявол? Элита иль тля?
На всех положить иль пинять на себя?

Браво! Точное описание нормального человека, каким, например, я являюсь))

Сомнения прочь! Я за Черный Квадрат!
А всем несогласным- Астральный джихад!

Тебе сковородка с котлетой милей?
Квадрат жирным пальцем лапать не смей!

А вот это уже про pri и компанию... Без разницы - "за" человек или "против" чего-то непонятного ему. Но если он отбрасывает сомнения и говорит: "это - великое" или "это - обман", то в этот момент он становится джихадствующим фанатиком своего недоразумения. Именно такие люди есть материал, топливо для кровавого бунта против чего бы то ни было - гос. строя, религии, искусства и т.д.

Коль сложные вещи не в силах понять,
На форум не смей заходить, твою мать!

А тут Вы уже искажаете мою позицию (надеюсь не из-за джихадствующего фанатизма)))
Так будет точнее:

Коль идеи чужой нет желанья понять,
То нехрен людей во лжи обвинять. ))

Я вот за "квадрат" не говорю ни плохого, ни хорошего, однако нормально себя чувствую на форуме)) Очень интересно мне было бы посмотреть, как дискутировали бы об этом квадрате именно понимающие эту идею люди. А pri - это вариант персонажа, который "не читал, но осуждаю". Так же он ведёт себя и по отношению к религии... ))) ...хотя сам, неосознанно, является очень религиозным человеком)) ...даже воцерковлённым, в своём роде))

[jalek]

DS опередил и все разложил по полочкам...

Он-то разложил. Но к Вам это никакого отношения не имеет. Потому, что:

Ни с расовых, надо полагать? Солоухин - сталинист, оказывается. Ну, пусть. Я - не сталинист, не славянофил и не ксенофоб - почему мне не нравится Малевич?

Editor писал(а): Даешь закон о штрафе за публичное оскорбление эстетических чувств! (черный и квадратный юмор)

А чего о штрафе? Назначить комиссаров по делам искусств и расстреливать преступников.

...во-первых, он не говорит (и, по-моему, даже не думает без сомнений), что "дядя всех обманул"... Ему просто он не нравится (даже не важно может ли он сам объяснить себе, почему не нравится), что не вызывает нападок на художника; это - этически безупречное поведение, до которого Вам расти и расти;

...во-вторых, DS поддержал юмор Эдитора, доведя его до гиперболы; а Ваше поведение здесь вполне себе может быть зародышем того, что преступников против искусства и религии (в том числе религии атеизма) начнут расстреливать, когда-нибудь.

[pri]

Он-то разложил. Но к Вам это никакого отношения не имеет.

Конечно, не имеет. Это имеет отношение к Editor.

Ему просто...

Jalek, Вы так славны своим пренебрежением к терминологическому оформлению, что опять вляпались в свои феноменологические иллюзии по самые уши... Вы даже не понимаете разницы в подходе к данному вопросу между мной и DS. Кому куда расти нам с DSом, я думаю, и он и я понимаем. И многие другие - тоже. Те, которые не пренебрегают "терминологическим оформлением", а попросту говоря - читают написанное, а не придумывают свое. Вот читать написанное - Вам еще учиться и учиться...

Ну, радует хотя бы равное количество открывающихся и закрывающихся скобок в последнем посте.

[ZZ]

Позволю себе добавить - Editor, видимо, "большевикофоб", потому как правоту и неправоту высказываний напрямую связывает с отношением к большевизму, так скажем. Ортега-и-Гассет прав, а Солоухин-и-Горький - нет...

Да не видимо, а железобетонно. Есть люди "Пастернака не читал, но осуждаю", а есть люди "Пастернака не читал, но обожаю", только потому, что его осуждают те, кто им не нравится. В этом случае, что и как там написал Пастернак (нарисовал Малевич и т.д. припишите нужное) - ни разу не важно.

[jalek]

Jalek, Вы так славны своим пренебрежением к терминологическому оформлению, что опять вляпались в свои феноменологические иллюзии по самые уши... Вы даже не понимаете разницы в подходе к данному вопросу между мной и DS. Кому куда расти нам с DSом, я думаю, и он и я понимаем. И многие другие - тоже. Те, которые не пренебрегают "терминологическим оформлением", а попросту говоря - читают написанное, а не придумывают свое. Вот читать написанное - Вам еще учиться и учиться...

О! Это надо цитировать целиком)) Это называется постмодернизм)) Вы взяли мои оригинальные формы (слова) и стали произвольно экспериментировать с ними.

Но я-то чётко объяснил, чем отличается здесь Ваше поведение от поведения DS, а Вы ограничились только голой формой (см. ввыделенное)))

...Но считайте, что от меня Вы отбрехались)) ...тем более, что учиться я действительно продолжаю всегда, в отличие от Вас - заскорузшего в своей вере в своё же знание и понимание мира))

[jalek]

Да не видимо, а железобетонно. Есть люди "Пастернака не читал, но осуждаю", а есть люди "Пастернака не читал, но обожаю", только потому, что его осуждают те, кто им не нравится. В этом случае, что и как там написал Пастернак (нарисовал Малевич и т.д. припишите нужное) - ни разу не важно.

Вы абсолютно правы: есть и те и те, и оба этих типа - родственны. Только Эдитор не производит впечатления не только "не читавшего" Малевича, но и "обожающего его"))

Обожающих его здесь я вообще не вижу... Но те, кто испытывает тупую ненависть или презрение к допускающим понимание и смысл творчества Малевича, здесь присутствуют. Они же, как правило, ненавидят или презирают и тех, кто допускает религиозность в природе человека вообще, становясь при этом сами фанатичными приверженцами определённой религии)) Это тоже - железобетонно))

[DS]

Это кто же тут ненавидит или презирает? У психологов принято, вообще, слова выбирать? Или валят всё в одну кучу, вроде искусствоведов (насчёт искусствоведов - сугубо личные скудные наблюдения).
Вы пробегитесь по теме: кто чаще всего употребляет слова тупая ненависть, презирают, ненавидят и т.п.? Я - ни разу (вроде бы).
У меня вообще вопросы творчества Малевича и отношения к нему кого бы то ни было столь сильных чувств вызвать не могут. Я гораздо сильнее расстроюсь, если не найду где ножик поточить как следует.

[pri]

DS, успокойся, jalek просто подзабыл, что клятвенно божился не выносить нашу личную переписку сюда, ну да я не очень удивлен, не впервой он ... ошибается, давайте так скажем.

Jalek, когда Вы научитесь читать, Вы увидите, что я нигде не оценивал творчество Малевича, за исключением замечания, что техника у него хуже, чем у Рафаэля (или да Винчи, не помню уже). Я вообще здесь оценивал только "Квадрат". А Вы напридумывали мне море всяких дополнительных качеств и мыслей. Напрасно, я проще, чем вы думаете...

Уже не в первый раз возникает вопрос - Вы правда по специальности работаете?

И слушайте, у меня к Вам есть еще один вопрос давно:

Только Эдитор не производит впечатления не только "не читавшего" Малевича, но и "обожающего его"

становясь при этом сами фанатичными приверженцами определённой религии

Это тоже - железобетонно

Что Вас так веселит в этих фразах? Зачем здесь смайлики?

[ФрекенСнорк]

Jalek, когда Вы научитесь читать, Вы увидите, что я нигде не оценивал творчество Малевича, за исключением замечания, что техника у него хуже, чем у Рафаэля (или да Винчи, не помню уже). Я вообще здесь оценивал только "Квадрат".

я так понимаю, Вы поддерживаете оценку своей дочери о "ЧК"?

[pri]

я так понимаю, Вы поддерживаете оценку своей дочери о "ЧК"?

Фрекен, я боюсь Вам отвечать коротко, Вы прицепитесь к одному слову, тому, которое Вам не понравится, и будете его мусолить. Jalek вообще придумает то, что сочтет нужным сам, правда я не знаю, зачем тогда ему мой ответ. Придумал бы - и все.

Так что я просто промолчу. С Вами спорить лень, а jalek и Editor ничего нового мне не скажут.

[ФрекенСнорк]

Фрекен, я боюсь Вам отвечать коротко, Вы прицепитесь к одному слову, тому, которое Вам не понравится, и будете его мусолить.

Так что я просто промолчу. С Вами спорить лень, .

ой, ну кто б говорил!- сказал Рабинович Мошиаху в ответ на вопрос, сколько можно его ждать...

[nikols]

во-вторых, DS поддержал юмор Эдитора, доведя его до гиперболы; а Ваше поведение здесь вполне себе может быть зародышем того, что преступников против искусства и религии (в том числе религии атеизма) начнут расстреливать, когда-нибудь.

jalek
Туда добавить параболу. Для расстрела преступников против искусства и религии патронов не найдут столь много.

[Editor]

о деревне гораздо глубже и талантливее у других «деревенщиков» - Распутина и Белова. )

Вот так. Т.е., не вы считаете, что у Распутина и Белова талантливее, а так оно и есть?!

Как сказал бы pri " и я так считаю" и "мне так сказали" По гамбургскому счету.

Но мне совершенно не интересно мнение Солоухина о современном искусстве и русском авангарде по очевидным причинам.))

Ну, ещё бы! Его мнение ведь отличается от вашего!

Нет, DS, я хотела сказать именно то, что сказала, и не более. Я люблю Солоухина детской, а значит, неистребимой ничем любовью. И Шишкина И.И., репродукции которого до сих висят в доме родителей. И много чего еще, что впечатывается в чистое детское сознание очень отчетливо. Но мы уже взрослые, или как?
Солоухин - одаренный, очень уютный, душевный человек, талантливый "самоучка", как сам себя называл.Он не случайно сравнил себя с хмелем в "Траве": "...я лежу на траве и каждая моя клетка льнет к земле и, между прочим, блаженно, радостно льнет, а какая-то иная часть меня рвется в синюю бездну. Да, я ползаю, погрязаю и пресмыкаюсь. Но самое лучшее во мне, самое ищущее и чуткое, всегда нацелено вверх, и, может быть, это лучшее и чуткое нашарит еще какую-нибудь опору, и тогда недорастраченные силы устремятся в последнем рывке завоевывать зыбкую высоту, которой жажду..."
Вот за эту жажду прощаю (реабилитирую для себя) все его жизненные "очепятки". За "Третью охоту" и "Траву", но не за "Письма из Русского музея". Царствие ему Небесное за то, что поздновато, уже в перестройку, когда можно было, но все же громко произнес:
Людей убивали тайно
И зарывали во тьме,
В Ярославле, в Тамбове, в Полтаве,
В Астрахани, в Костроме.
И в Петрограде, конечно,
Ну и, конечно, в Москве.
Потоки их бесконечны
С пулями в голове.
Всех орденов кавалеры,
Священники, лекаря.
Земцы и землемеры,
И просто учителя.
Но повторю, не буду я интересоваться мнением "хмеля" о "сосне"( топорная метафора, но, надеюсь понятная). Или мнением В.Шаинского о Р. Вагнере . Не из того он леса, не из той оперы, наш дорогой "славянофил и ксенофоб" Солоухин. Малевич запечатлел предчувствие развоплощения привычного мира, но Солоухин не смог понять, не сумел узнать этого страха, преследовавшего и его всю жизнь тоже. Собирая иконы, не принял веры.

В 1965 г. он не понял выставку Американской архитектуры: " Спрашиваю: почему мы можем допустить, чтобы на территории Ленинграда велась организованная и продуманная пропаганда чуждых нам (да и вообще человеку) архитектурных стилей…?"

А вот фраза целиком. Уже не так экстремистски звучит?
Спрашиваю: почему мы можем допустить, чтобы на территории Ленинграда велась организованная и проду-манная пропаганда чуждых нам (да и вообще человеку) архитектурных стилей, и боимся хоть на одну тысячную долю популяризировать древнее русское искусство?

Звучит еще хуже Специально не стала целиком цитировать. Продемонстрировал ксенофобию, а потом прикрылся иконами.

[Editor]

Правда, в случае с искусством - ничего работать не перестанет. Не будем углубляться в эти дебри...

Поздно, уже углубились Вы только-только стали понимать.

Итак, как и в любом сигнале - есть сигнал, а есть шум. С сигналом все понятно. С шумом сложнее. Если Вы слышите в шуме голоса - это не значит, что они там есть.

А вдруг есть? Какие критерии истины? Есть у вас практика очистки сигнала от шума в искусстве, кроме "цепляет- не цепляет"? А вдруг то, что вас цепляет - шум? А может, и не цепляет вас ничего, а только кажется?

[DS]

Хорошо, Солоухин запятнал себя славянофильством. Бенуа чем плох?

[pri]

Поздно, уже углубились

Вы так полагаете? Вы ошибаетесь... Вы неправильно поняли мой намек. В нем все значительно хуже...

Какие критерии истины?

Если бы они были - мы с Вами не спорили бы. Именно отсутствие критериев в этом и подобных вопросах допускает... ну, раз Вам не нравится слово "обман" - давайте назовем это "заблуждением".

Предвосхищая Ваш вопрос - "А вдруг это Вы заблуждаетесь?" - скажу - возможно. И готов выслушать аргументы. Но когда мне говорят кучу псевдоумных слов, несущих минимум информации, я воспринимаю это как попытку меня обмануть. А когда в объяснения добавляют иррациональной байды и заканчивают фразой "тебе не понять" - я в своем ощущении уверяюсь.

Я не люблю импрессионизм. Но когда мне простыми словами объяснили, почему его можно любить - я понял. Я не стал его любить, но я знаю, зачем это и откуда.

А может, и не цепляет вас ничего, а только кажется?

Вы сами то поняли, чего сказали? Вы мне теперь может еще расскажете, что меня цепляет, а что нет?