Крым (опрос)

[ФрекенСнорк]

Князь, ваше молчание на протяжении некоторого времени вчера тоже было знаком согласия?
я ещё раз спрашиваю- если РФ не признаёт Косово, но признает Крым, чем она отличается от столь нелюбимых вами США? только тем, что вы тут родились и живёте?

[ФрекенСнорк]

Слова такие: "наглости хватает", штаты (святые и непогрешимые) упрекать."Моральное право". Ага -Томагавками мирных граждан с детьми валить по всему миру. С безопасной дистанции. Я как сейчас с помощью очередной Женевской конвенции любое право обосную. Про "легальность легитимности" фактами в угол загнать в очередной раз?

да, именно такие слова. не говоря уже о том, что в Крыму наших солдат нет, от них все отказались.
и передёргивать не надо- штаты святыми и непогрешимыми вы назвали. особенность молодости- они прям такие, а мы - мы нет, мы сильно отличаемся.

[ФрекенСнорк]

Вообщем, если еще какие умные громкие слова найдутся или очередное либеральное светило по какому-нибудь Дождю или Изморози произнесет, так выкладывайте списком. Обоснуем. Историческими и правовыми примерами.

какая прэлэсть!
объяснить разницу между Дождём и вот этим вот- Svargaman ?
вообщем, Князь, там линчуют, там прослушивают.
все Женевские резолюции у вас сводятся к аргументам типа "сам дурак"

[ФрекенСнорк]

а зачем вам ещё вопросы?
РФ признало Косово? да или нет?

зато Украина признала...

МИД Украины выступил за независимость Косова
05:56 4.07.2007
Официальный Киев выступает за предоставление независимости Косово, сообщил находящийся с визитом в Приштине глава украинского МИД Арсений Яценюк.
»

за что боролись, на то и напоролись

Уже все обосновали, пока у них "наклюнулось". Меркель пусть лучше аннексию своего служебного персонального телефона свободными и демократическими спецслужбами проанализирует.

глен, найдите разницу между вашими двумя комментами...
от себя замечу, что Украина так и не признала независимость Косово, чего б вы там себе не думали.

[ФрекенСнорк]

и кстати, никто сейчас не мешает флоту США подойти к Крыму...кроме "Очакова"...
подойдут со стороны Одессы, делов-то.

Мешает куча международных нормативных актов для нечерноморских стран.

От себя добавлю, что еще мешает отсутствие целесообразности. Вот подошел флот США к Крыму, дальше то что? Для простоты можно представить, что ни у кого нет ядерного оружия и шансы на 3МВ равны нулю. Что может флот США с серьезно ограниченными ресурсами против ВС РФ со всей инфраструктурой под боком?

то есть подойти он может? оставим целесообразность и прочее- вот пригласила их Украина сала с горилкой продегустировать. подойдут, делов-то. и от себя добавлю, что можно это так обосновать, что не дай Бог чего случится- крик с "Боингом" с 1983 году будет тихим шёпотом.

[ФрекенСнорк]

Уже все обосновали, пока у них "наклюнулось". Меркель пусть лучше аннексию своего служебного персонального телефона свободными и демократическими спецслужбами проанализирует.

то есть факт того, что Меркель прослушивают, автоматически разрешает РФ делать всякие безобразия?

[Шварц]

и кстати, никто сейчас не мешает флоту США подойти к Крыму...кроме "Очакова"...
подойдут со стороны Одессы, делов-то.

Мешает куча международных нормативных актов для нечерноморских стран.

От себя добавлю, что еще мешает отсутствие целесообразности. Вот подошел флот США к Крыму, дальше то что? Для простоты можно представить, что ни у кого нет ядерного оружия и шансы на 3МВ равны нулю. Что может флот США с серьезно ограниченными ресурсами против ВС РФ со всей инфраструктурой под боком?

то есть подойти он может? оставим целесообразность и прочее- вот пригласила их Украина сала с горилкой продегустировать. подойдут, делов-то. и от себя добавлю, что можно это так обосновать, что не дай Бог чего случится- крик с "Боингом" с 1983 году будет тихим шёпотом.

Главное,чтобы у украинских ракетчиков были каникулы... опыт у них есть! Помните, был такой рейс № 1812 "Тель-Авив - Новосибирск"? Борт ТУ-154 был сбит над Черным морем ракетой С-200 украинских ПВО 4 октября 2001 года. На его борту находились 66 пассажиров (граждане России и Израиля) и 12 членов экипажа.

Конечно, теоретически возможен и такой вариант развития событий ... всё, чего не может быть, случается
http://www.echo.msk.ru/blog/jurialhaz/1275928-echo/#comments
В таком случае даже приглашение на горилку не потребуется... Формальный повод визита есть - плановые учения с участием флотов дружественных стран Болгарии и Румынии. Как бы чего не вышло (с)
С "доказухой" не будет проблем, каждый "чих" в зоне покрытия AWAKS зафиксируют...

[ФрекенСнорк]

Шварц, это вопрос религиозный- ибо быть может всё. вот просто всё. причём настолько всё, что Карибский кризис окажется бледным подобием.
не говоря уже о том, что РФ в Крым дополнительный контингент не вводила, если верить Шойгу и Путину.

[hardbone]

Где я писал про узбекских узбеков?

По рассказам русских вынужденных переселенцев из Средней Азии и Казахстана, уровень благоустройства их городов....

Можно было бы еще добавить очевидные мысли о том, что помимо уровня благоустройства городов, есть уровень благоустройства не городов. И то, что благоустройство города ни разу не смысловой синоним высокого уровня жизни в целом. Поэтому и едут узбекские узбеки.

[hardbone]

то есть подойти он может?

Ну как может? Проливы же есть, значит физически по ним можно проплыть. Но они же не дураки повторять самоубийственную атаку британской кавалерии образца 1854 года.

оставим целесообразность и прочее- вот пригласила их Украина сала с горилкой продегустировать. подойдут, делов-то. и от себя добавлю, что можно это так обосновать, что не дай Бог чего случится- крик с "Боингом" с 1983 году будет тихим шёпотом.

Оставили целесообразность и прочее, и даже всё обосновали и вот флот США у берегов Крыма, дальше то что? Пшик громких слов и позорное возвращение к своим берегам? Или военное поражение, если они вдруг решат использовать флот боевым образом? Американцы не дураки, ни то, ни другое им не нужно, поэтому крупной группировки кораблей там нет и не будет. Даже у самого мощного флота немного другие возможности и другое предназначение.

[UNCLE1911]

Наконец-то дочитал до конца. Так и не понял, почему UNCLE1991 так акцентируется на "присоединении". Не наша страна открыла ящик Пандоры в этом вопросе, в этом суть. А по форме, какая уж там разница, просто отсоединяют, или отсоединяют с присоединением.

То ты ты цепляешься к абсолютным мелочам, а здесь не видишь "бревна". Аннексия = захват территории другого государства.
Отрезать кусок своего земельного участка ты можешь по разным причинам(по суду, в наследство детям. при продаже и т. п.), а вот если сосед перенесет без твоего ведома и согласия забор на два метра - это аннексия (даже если обитатели этих квадратных метров, мыши и лягушки. будут этому рады). Можно конечно, поискать изъян в моем примере, но на этом принципе (безусловное осуждение аннексии) строиться весь послевоенный международный уклад. Именно поэтому никто не признает Израильскую аннексию Вост Иерусалима и Зап берега и никто, даже наши самые союзники-союзники, никогда не признают присоединение Крыма.
Вот отсоединение от Укоаины, имхо, может еще быть кое как признано. Таких прецедентов - куча. Да, собственно, и присоединение к России могут признать в фантастическом случае голосования за него на всеукраинском
референдуме

[ФрекенСнорк]

Оставили целесообразность и прочее, и даже всё обосновали и вот флот США у берегов Крыма, дальше то что? Пшик громких слов и позорное возвращение к своим берегам? Или военное поражение, если они вдруг решат использовать флот боевым образом? Американцы не дураки, ни то, ни другое им не нужно, поэтому крупной группировки кораблей там нет и не будет. Даже у самого мощного флота немного другие возможности и другое предназначение.

а за других ты что переживаешь? сало с горилкой они дегустируют...
нервничать-то наши будут...те самые, которых там якобы нет...

[nikols]

30% экипажа "Сагайдачного" покинули палубу. Одни не захотели служить Киеву (семья проживает в Севастополе),другие дезертировали. Но остались американские операторы,которые обслуживают американскую аппаратуру радиоэлектронной разведки.

[Customer]

30% экипажа "Сагайдачного" покинули палубу. Одни не захотели служить Киеву (семья проживает в Севастополе),другие дезертировали. Но остались американские операторы,которые обслуживают американскую аппаратуру радиоэлектронной разведки.

nikols, ссылочку можно? Нет, я не "против" и не "за" - я просто за достоверную информацию.

[ZZ]

Вот отсоединение от Укоаины, имхо, может еще быть кое как признано. Таких прецедентов - куча. Да, собственно, и присоединение к России могут признать в фантастическом случае голосования за него на всеукраинском
референдуме

Ну если ОТСОЕДИНЕНИЕ признано, то кто и как может запретить отсоединившимся присоединиться к кому-нибудь другому? Разве только если демократически побомбить маленько...

[UNCLE1911]

Опять двадцать пять...

[Fafhrd]

Читал недавно очередную правду о создании у нас фашистского государства. Одним из стопудовых признаков наступления фашизма называлось создание образа врага, объединяющего и сплачивающего население. Ну и, как полагается, все действия власти являются благом, т.к. направлены на противодействие врагу.
Забавно то, что т.н. оппозиционная часть населения действует ровно так же. Только враг не внешний, а внутренний. А последствия те же, от сплачивания до одобрения противодействия врагу.
Только правильный образ врага способен победить фашизм, пытающийся создать неправильный образ врага.
Так победим.

[hardbone]

То ты ты цепляешься к абсолютным мелочам, а здесь не видишь "бревна". Аннексия = захват территории другого государства.

UNCLE1911, я стараюсь оперировать в первую очередь смыслом. Без всяких подтасовок. К мелочам специально никогда не цепляюсь и не цеплялся. Если есть какие-то сомнения, можно смело приводить примеры, если действительно что-то ляпнул не аккуратно, то извинюсь, но скорей всего дело либо в неудачно написанном, либо неудачно прочитанном. Есть такое бремя у людей, далеко не всегда мысль и дух слов передаются без всяких искажений.

Но вернемся к теме. Попробую сформулировать как мной воспринимается этот вопрос. Вот допустим есть муж и жена. Жена решает уйти от мужа, имеет она такое право? Имеет. Имеет право, чтобы не думал на этот счет муж. Является ли принципиальным моментом, уходит она к другому мужчине или нет? Нет, момент не принципиальный, в том смысле, что в обоих случаях у нее есть одно и то же право уйти. Теперь немного другая ситуация, есть муж и жена, но приходит некий насильник и силой, против желания и мужа и жены, уводит женщину к себе. Как на уровне интуитивной справедливости ощущаются эти две ситуации? Да это вообще-то принципиально разные ситуации, одна ситуация - свободный выбор, другая - насилие.
Вот поэтому, когда настаивают на слове аннексия, у меня есть ощущение, что ситуации с одним смыслом (свободный выбор), навешивают ярлык ситуации с другим смыслом (насилие).

Я прекрасно отдаю себе отчет, что мои вот эти слова будут поняты, как то, что я безусловно оправдываю отделение/присоединение Крыма. Это не так. Ощущения и аргументы обычного украинца, простого патриота своей страны мне тоже предельно близки и понятны. Просто по сути есть два сопоставимых набора аргументов, один набор - почему отделять Крым не справедливо, другой набор - почему справедливо. Ситуация как минимум не черно-белая, а слово "аннексия" ближе к черно-белой картинке, мол есть безусловная жертва и есть безусловный агрессор.

Отрезать кусок своего земельного участка ты можешь по разным причинам(по суду, в наследство детям. при продаже и т. п.), а вот если сосед перенесет без твоего ведома и согласия забор на два метра - это аннексия (даже если обитатели этих квадратных метров, мыши и лягушки. будут этому рады). Можно конечно, поискать изъян в моем примере...

Полностью согласен, описанный случай аннексия. Наврядли, настроения мышей и лягушек нужно учитывать в земельных вопросах. Но мы рассматриваем случай, когда на отрезаемом куске земли живут такие же люди, как и на основном куске, и прав на отрезаемый кусок земли у них никак не меньше (а по факту больше), чем у тех, кто живет на основном куске. Поэтому в этом случае применение слова "аннексия" уже начинает пробуксовывать.

.. но на этом принципе (безусловное осуждение аннексии) строиться весь послевоенный международный уклад.

Весь международный уклад с древних времен и до наших дней строится исключительно на "праве сильного". Кто сильней, тот и определяет, что забрать, а что оставить. Так было всегда на международной арене и так скорей всего будет. Все международные законы это не более чем средство по наведению порядка в правоотношениях, результат консенсуса сопоставимых центров силы для своего же удобства. Вот были времена, было два основных центра силы, они однажды договорились о некой конфигурации границ, решили считать их неизменными для уменьшения количества возни и сокращения издержек. Ну договорились и договорились, в целом система просуществовала более полувека и когда один из центров силы подувял, второй воспользовался этим фактом и начал нарушать в свою пользу. Точно так же было два набора аргументов, и выбран был тот набор аргументов, который нужен был в том момент тому сильному. Под полным руководством США и К, Косово торжественно отсоединено, мировой формальный уклад, основанный не на запрете аннексии, а на нерушимости границ пал, под руководством тех, кто и придумал этот уклад. Право сильного? Оно самое. Назвали это торжественно "особым случаем"? Назвали. Вот теперь, точно такой же "особый случай" это Крым. Те же самые аргументы. Кусок земли некоторой страны, которому разрешили решить как жить дальше. Решили отсоединиться? Ну ваше право. Особый случай, некартонные аргументы имеются. И уже их дело, после отсоединения как им быть, самостоятельным государством, или чьим-то субъектом.

[ФрекенСнорк]

Опять двадцать пять...

дядюшка, если вдруг ЗиЗи разведётся со своим мужем, то выйти замуж снова ей может помешать только воля нового жениха...или его жены, если он женат...
так и с присоединением отсоединившихся...
да, или финансовые проблемы. но ведь мы никогда не стояли за ценой?

[Fafhrd]

ФрекенСнорк, а такова демократия. Можно подумать, народ что-то понимает. Как думаешь, каков был бы итог гипотетического всероссийского референдума о присоединении Крыма? Я не уверен, но рискну предположить, что большинство одобрило бы.