НИИ Психологии и развития способностей

[богИрина]

От принадлежности языка к конкретной языковой группе что-то может и зависит, но речь идет об овладении другим (отличным от родного) языком. Вы хотите сказать, что изучите другой язык быстрее, если он близок вашему родному по группе? Необязательно. Схожесть языков может быть как помощью, так и препятствием в обучении. Понимать родственные языки легче, но часто при их применении возникает языковая интерференция, что вызывает затруднения. Владеть языком - значит говорить на нем. Опыт показывает, что общаться можно научиться на любом языке. Групповая принадлежность не при чем.
Не хочу формулировать вопрос, ибо в любой формулировке он будет непонятен для нежелающих понимать. Лишь выражу свое соображение на этот счет. Мне представляется, что изучающие русский язык в качестве иностранного мучаются больше, чем русские студенты, постигающие какой бы то ни было иностранный, включая очень специфичные лично для меня языки как китайский и пр. Иностранцам (британцам, американцам, французам, испанцам, азиатам и др.) труднее избавиться от акцента и добиться правильности речи при говорении на русском языке, в то время как русскоговорящие с большей легкостью осваивают чужой язык, иногда даже не один. Таким образом, русский как иностранный учится сложнее, чем другие языки. Согласны?

[ФрекенСнорк]

От принадлежности языка к конкретной языковой группе что-то может и зависит, но речь идет об овладении другим (отличным от родного) языком. Вы хотите сказать, что изучите другой язык быстрее, если он близок вашему родному по группе? Необязательно. Схожесть языков может быть как помощью, так и препятствием в обучении. Понимать родственные языки легче, но часто при их применении возникает языковая интерференция, что вызывает затруднения. Владеть языком - значит говорить на нем. Опыт показывает, что общаться можно научиться на любом языке. Групповая принадлежность не при чем.
Не хочу формулировать вопрос, ибо в любой формулировке он будет непонятен для нежелающих понимать. Лишь выражу свое соображение на этот счет. Мне представляется, что изучающие русский язык в качестве иностранного мучаются больше, чем русские студенты, постигающие какой бы то ни было иностранный, включая очень специфичные лично для меня языки как китайский и пр. Иностранцам (британцам, американцам, французам, испанцам, азиатам и др.) труднее избавиться от акцента и добиться правильности речи при говорении на русском языке, в то время как русскоговорящие с большей легкостью осваивают чужой язык, иногда даже не один. Таким образом, русский как иностранный учится сложнее, чем другие языки. Согласны?

шедеврально!
после таких слов тихонько отползаешь под лавку...

[богИрина]

ФрекенСнорк, смешно .
Речь идет об изучении иностранных языков: русский - тоже язык, для кого-то он может быть иностранным. Не правда ли? И ни килограммы, ни километры мы тут не смешиваем. Хотя, если вам так удобно, можете мерить хоть в граммах, хоть в литрах, смотря к чему вы привыкли. А мне интересно мнение.

[ФрекенСнорк]

богИрина, вот только не надо мешать кислое с пресным, как Вы это упорно делаете.
если большинство языков современной Европы используют латинский либо греческий алфавит, то изучение языков с консонантным письмом или там, где используется слоговая структура - это дополнительная сложность. недаром переводчики с восточных языков ещё в советское время получали 70% надбавку по сравнению с романо-германцами.

[богИрина]

Знаете, ФрекенСнорк, я упорно ничего не смешиваю, а вы углубляетесь все больше и больше в языковые различия, письменность добавляете, когда разговор начался с овладения языком как средством общения. Владеть = говорить. Языки бывают разные по уровню сложности, но я не об этом. Пусть все разные. Но. Вы согласитесь, что научиться говорить по-русски сложнее, чем по-испански или по-арабски, например. Или каково ваше мнение?

[ФрекенСнорк]

богИрина, Вы говорите по-арабски? а по-испански?
я худо-бедно могу говорить по-испански, и чуть лучше на иврите- языке с консонантным письмом.
я не расматриваю понятие "владеть языком" как только "говорить " на этом языке.
я видела израильтян-сефардов, которые прекрасно знали арабский и впадали в ступор от русского алфавита- во многом потому, что структура семитских языков отличается от структуры индоевропейских.

[богИрина]

Согласна, что в понятие владеть языком можно и письменность добавить, также и знание культурных особенностей страны изучаемого языка, литературу и т.д. Но изучающие язык для начала хотят говорить, все остальное больше для профессионалов или для очень больших любителей.
Внутри индоевропейской семьи можно различить множество языков. Русский и испанский относятся к ним. Мне изучение испанского давалось легко, сейчас могу бегло на нем говорить (пишу тоже хорошо). А вот мои знакомые испанцы мучаются не один год с русским языком, продвигаются, но медленно. Разница алфавитов их смущает меньше, чем произношение или грамматические структуры.
Знала арабов, которые в разной степени, но владели русским, некоторые говорили неплохо после нескольких лет жизни в России, хотя не всем проживание в стране помогало. Их способность писать русскими буквами не было возможности проверить. Я арабский как-то хотела учить, могла сказать несколько фраз, но препятствием было отсутствие подходящего преподавателя, а особенности языка и письменности не смущали никогда.
Сейчас изучаю хинди ради интереса, пока без особой цели. Но пока только устный вариант.
Думаю, известные вам израильтяне будут способны освоить русский не хуже других иностранцев, когда перестанут впадать в ступор от вида наших букв. Это возможно. Опять же хочется повторить, что мы их язык выучим с большей легкостью, чем они наш при одинаковых условиях обучения.

[ФрекенСнорк]

Согласна, что в понятие владеть языком можно и письменность добавить, также и знание культурных особенностей страны изучаемого языка, литературу и т.д. Но изучающие язык для начала хотят говорить, все остальное больше для профессионалов или для очень больших любителей.
Внутри индоевропейской семьи можно различить множество языков. Русский и испанский относятся к ним. Мне изучение испанского давалось легко, сейчас могу бегло на нем говорить (пишу тоже хорошо). А вот мои знакомые испанцы мучаются не один год с русским языком, продвигаются, но медленно. Разница алфавитов их смущает меньше, чем произношение или грамматические структуры.
Знала арабов, которые в разной степени, но владели русским, некоторые говорили неплохо после нескольких лет жизни в России, хотя не всем проживание в стране помогало. Их способность писать русскими буквами не было возможности проверить. Я арабский как-то хотела учить, могла сказать несколько фраз, но препятствием было отсутствие подходящего преподавателя, а особенности языка и письменности не смущали никогда.
Сейчас изучаю хинди ради интереса, пока без особой цели. Но пока только устный вариант.
Думаю, известные вам израильтяне будут способны освоить русский не хуже других иностранцев, когда перестанут впадать в ступор от вида наших букв. Это возможно. Опять же хочется повторить, что мы их язык выучим с большей легкостью, чем они наш при одинаковых условиях обучения.

ну это да, мы-то...да мы, да дай нам волю... "Иностранцам (британцам, американцам, французам, испанцам, азиатам и др.) труднее избавиться от акцента и добиться правильности речи при говорении на русском языке, в то время как русскоговорящие с большей легкостью осваивают чужой язык, иногда даже не один."
вот бы спросить тех испанцев, про которых Вы говорите, только для чистоты эксперимента им надо одновременно изучать русский и арабский. причём где-нибудь в полном отрыве от любой языковой среды- вот фокус-группа студентов и преподаватели. и всё.
и конечно, изучающие язык хотят только говорить, зачем им читать на языке- пусть даже вывески или писать- пусть даже записки с тем, что "мы пошли в кино , давай с нами!".это да- для профессионалов или для очень больших любителей.
а так- да, я с Вами полностью согласна- русский язык - самый трудный. мы- самые талантливые, Боженька нас при рождении во все места поцеловал.

[Колхозник]

Русский язык изучается как иностранный некоторыми гражданами других стран (иностранцами). Понятно, они также, как и русские студенты, испытывают затруднения в освоении нового для них русского языка. Вопрос: Кому в данной ситуации сложнее?

Мне кажется, что русский как иностранный, учат в основном чурки, гости из Средней Азии, вьетнамцы, китайцы и студенты из разных зимбабв. Нормальному белому человеку наш язык нафиг не упёрся, ибо бывшая 1/6 суши на данный момент находится в состоянии приподнятия с колен.

Что великий и могучий относится к индоевропейской семье языков, это даже я знаю. По идее, внутри этой семьи, не сильно отошедшие друг от друга языки изучать легче, пусть даже по грамматике наш язык сложнее всех прочих. Только не нужен белокожим индоевропейцам наш собачий язык, им и так жирно живётся. А тем, кому наш язык нужен - тот будет его учить с особым тщанием. Ибо от этого зависит его выживание, сытое существование и количество дензнаков, отправленных семье на родину. Сытый испанец, поятно дело, будет учить спустя рукава, и ему будет трудно. А когда насяйника на тебя орёт, бьёт лопатой по горбу, урезает зарплату, потому что ты ставишь "вровень выпирающие" поколодники - вот в таких условиях любой язык выучится легко.

[богИрина]

Не знаю, в какие именно места мы поцелованы, но то, что нам повезло родиться русскими, сомнений не вызывает. С самого рождения овладевать самым трудным языком, который можно назвать больше, чем просто языком, системой мировосприятия.
Эксперимент с испанцами предлагаете оригинальный, согласятся ли они кроликами быть? Есть вероятность, что будет достаточно пересечений между испанским и арабским языками, так исторически сложилось, что соседи они, а раньше территорию одну делили. Знаю, что в испанском есть арабские заимствования, произношение тоже что-то навевает...
Ну, а так как мы самым трудным языком с детства владеем, другие для нас освоить проще простого. Это правда!

[ФрекенСнорк]

арабские заимствования в испанском...только арабские? испанцы только с маврами одну территорию делили?
всё понятно. имхо, грех гордыни Вас посетил, барышня.

[богИрина]

Колхозник, может, в каком-то отдельно взятом колхозе свое представление о нормальных белых людях, но знаю из достоверных источников, что по-настоящему "сытых" испанцев не так уж много. Ведь не от хорошей же жизни они из своей солнечной Испании на заработки подаются в разные концы света, включая Россию. Так что учат с большим рвением и терпением наш родной, даже полюбить его успели, но не перестают удивляться его сложностям. Испанцы, работающие в своей стране, познают русский для общения с нашими соотечественниками туда "понаехавшими". Возможно, что основные причины изучения прагматично-денежные. Немецкие и швейцарские бизнесмены и юристы учат русский для общения с российскими партнерами, многие европейские мужчины изучают родной язык своей любимой русской жены. Да мало ли причин...
Кстати, никто в Европе не видит Россию стоящей на коленях. Наоборот, признают величие, восхищаются, даже если их у нас что-то сильно удивляет. Мы - другие.

[богИрина]

Колхозник, кстати, поскольку я нахожусь в вечном поиске приемов и методов ускорения процесса обучения языкам, опыт разный собираю, то ваш пример с "насяйника" прям так и хочется перенять. Но гуманные мы, не можем так с любимыми учениками.

ФрекенСнорк, за "барышню" спасибо, но не поняла, вы о чем? Я не говорю лишь об арабизмах. Это был комментарий к предложенному вами эксперименту и только. Не будем же мы здесь всю историю испанского языка пересказывать, тогда Википедия нам на что?

[ZZ]

Ну, а так как мы самым трудным языком с детства владеем, другие для нас освоить проще простого. Это правда!

Скромность - ваше второе имя, после БогИрина. Попробуйте освоить язык басков, язык навахо и табасаранский, раз для вас это проще простого.
А вообще вы чушь несете, насчет сложности языков, уж простите меня за откровенность.
Я подозреваю, что эти все рассуждения прелюдия к рассказу о том где и как можно проще простого овладеть иностранным языком, не так ли?

[UNCLE1911]

Кстати, никто в Европе не видит Россию стоящей на коленях. Наоборот, признают величие, восхищаются, даже если их у нас что-то сильно удивляет. Мы - другие.

Прям словей нема. )

[бабайка]

Ведь не от хорошей же жизни они из своей солнечной Испании на заработки подаются в разные концы света, включая Россию.

Как же я сразу не догадалась! Тут ко мне недавно подошла одна такая вся из себя смугленькая и спросила:"Твоя дворника искала?" Точно, из нее, из солнечной.

[богИрина]

ZZ, трудно жить, всегда всех подозревая. Какая прелюдия, теме уже сто лет... Все все знают уже или подозревают, но молчат. Но вы сами напросились на рассказ о том, как... Слушайте. Овладеть иностранным языком проще простого, по-моему мнению и опыту, 1) прожив длительное время в стране изучаемого языка, 2) длительно и целенаправленно общаясь с носителями изучаемого языка. Есть и 3) и 4) и т.д., но я вам больше ничего не скажу, чтобы вы меня и далее не подозревали.
Если хотите переходить на личности, то необходимо знать, что Ирина - это мое первое имя, Бог... это 3 первые буквы моей фамилии, богИрина - это не первое и не второе имя, это вообще ник, под которым меня зарегистрировала одна подруга (ее имя неважно). Ник для меня ничего не значит, просто набор символов, он мне даже не нравится, хотела сменить, но не знаю, как. Пишется, между прочим, с маленькой буквы, читается как "бокырина" (не надо намеков на Бог - "бох"). Мои вторые и третьи имена в данном общении не важны, упоминать не стоит.
Что действительно важно для меня лично - это обсуждение языков и способов их изучения где угодно, с кем угодно, выбор есть.
Я с великим удовольствие принялась бы за освоение языка басков, но нет в городе носителя. Я уже пару лет пытаюсь найти носителя для общения на итальянском с целью "попрактиковаться". Но живых итальянцев в городе нет. Если кто имеет иную информацию, сообщите, плииз.
ZZ, если вам есть что сказать о своем опыте, связанном с иностранными языками, не скромничайте, полагаю, скромность - не ваше имя.

[Колхозник]

что по-настоящему "сытых" испанцев не так уж много. Ведь не от хорошей же жизни они из своей солнечной Испании на заработки подаются в разные концы света, включая Россию.

И кем они тут работают? Может быть эти загорелые люди, которых в последнее время весьма прибавилось, сплошь испанцы?

Я говорил про массовое изучение языка. Еcли испанцы или немцы захотят открыть гешефт в рашке или торговать здесь своими товарами, то они безусловно обучат пару-тройку человек местному пауасскому гарканью. Дабы следить за инвестициями, вести переговоры с вождями, ловко выменивать острова на стеклянные бусы и погонять негров-работников.

Ситуация в мире такая, что у кого сильнее экономика, у кого совершенней техника и технологии, кто колонизирует новые территории - те и насаждают свой язык. И не только язык, но и различные стандарты, единицы измерения, научные термины, методы ведения бизнеса, культуру и цивилизацию вообще. Рашка этим не может похвастаться. Поэтому мы вынуждены учить различные языки, ибо не можем навязать свой. А американцы считают, что даже Иисус говорил на английском, и поэтому им достаточно знать только его. И куда не поедь, даже в Зимбабве, там и то негры английский понимают.

[ZZ]

трудно жить, всегда всех подозревая.

Вам виднее, как это трудно всех подозревать или не очень, я этим не занимаюсь.

Но вы сами напросились на рассказ о том, как...

Я не напрашивалась на ваши рассказки, Капитан Очевидность. Мне ваши поучительные банальности неинтересны, так же как и расшифровка вашего ника.

ZZ, если вам есть что сказать о своем опыте, связанном с иностранными языками, не скромничайте, полагаю, скромность - не ваше имя.

Ах, неужели вы мне разрешаете что-то рассказать и поделиться опытом "говорения" на иностранном языке? Как мило с вашей стороны!

[богИрина]

Ой, zzzzzzzz! Не нравится - не читайте. Это так просто. Это проще, чем вырывать обрывки враз в цитаты и коментить хамловато. Напрашивайтесь - не напрашивайтесь, я буду писать, что считаю нужным, т.к. есть люди, которые заинтересуются. Где вы мое разрешение что-то рассказать нашли, не знаю, я писала " если есть что..." Но если нет, можно и промолчать.
Для тех, кто не в курсе, "говорение" как вид речевой деятельности - это методический термин, придуман не мной. Даже Google знает.