НИИ Психологии и развития способностей

[богИрина]

Если бы учителя были всемогущими магами и волшебниками, то все бы зависело "ТОЛЬКО от учителя". В любом случае, преподаватель ДОЛЖЕН чувствовать ответственность за результат. Ученик, наоборот, НИЧЕГО НИКОМУ НЕ ДОЛЖЕН. Люди разные, все мы ленивы по-своему. Изучаемые языки разные. Языковые сложности существуют, учитель об этом обязан знать, и облегчать жизнь ученику, преподавая материал в доступой для каждого ученика форме. Конечо, если обучаемый ждет от учителя чуда, не прилагает стараний и даже сопротивляется процессу освоения нового, то его шансы на желаемый результат уменьшаются. Однако, к преподавателю с опытом приходит понимание, что лень и некоторое сопротивление со стороны ученика - это естественная реакция. Учитывая это, можно научить любого любому языку.

[ФрекенСнорк]

Если бы учителя были всемогущими магами и волшебниками, то все бы зависело "ТОЛЬКО от учителя". В любом случае, преподаватель ДОЛЖЕН чувствовать ответственность за результат. Ученик, наоборот, НИЧЕГО НИКОМУ НЕ ДОЛЖЕН. Люди разные, все мы ленивы по-своему. Изучаемые языки разные. Языковые сложности существуют, учитель об этом обязан знать, и облегчать жизнь ученику, преподавая материал в доступой для каждого ученика форме. Конечо, если обучаемый ждет от учителя чуда, не прилагает стараний и даже сопротивляется процессу освоения нового, то его шансы на желаемый результат уменьшаются. Однако, к преподавателю с опытом приходит понимание, что лень и некоторое сопротивление со стороны ученика - это естественная реакция. Учитывая это, можно научить любого любому языку.

1. Ученик должен прежде всего себе.
2. так что же больше- килограмм или километр? ведь русским освоить иностранный проще, чем иностранцам русский.

[богИрина]

То, что каждый должен СЕБЕ, это его личное дело. Хорошо, если человек это понимает, тогда он автоматически успешен в любом деле. Таким сознательным товарищам для изучения языка часто и преподаватель не нужен. Их не много, но я таким высокоорганизованным людям сама завидую.
А вот находясь в статусе ученика, человек не должен ничего другому человеку, имеющему статус учителя. То есть, ученик не обязан быть способным, организованным, всё понимающим, покладистым, трудолюбивым, все люди имеют право на недостатки.

[богИрина]

Сравнить килограмм и километр не получится. Я сравниваю языки: русский язык и/или любой иностранный язык. Можно сравнить студентов: русских с иностранными. Чтобы в данном случае использовать какие-либо виды измерений, то нужно определиться с терминологией. Условно можно взвесить студентов в килограммах, к языкам применить меры длины: м, км, см. Но есть ли в этом смысл? Или мы говорим о разных вещах?

[ФрекенСнорк]

Ученик, наоборот, НИЧЕГО НИКОМУ НЕ ДОЛЖЕН. .

А вот находясь в статусе ученика, человек не должен ничего другому человеку, имеющему статус учителя.

я одна вижу тут логическое противоречие?

Я сравниваю языки: русский язык и/или любой иностранный язык. Можно сравнить студентов: русских с иностранными. Чтобы в данном случае использовать какие-либо виды измерений, то нужно определиться с терминологией.

ок, а КАК Вы сравниваете языки? какой мерой меряете?

[богИрина]

В данном контексте важным для сравнения языков является наличие объективных трудностей, которые могут быть возможным препятствием при их изучении.

Контекст, кстати, важен всегда. Вот там, где вы видите логическое противоречие, для меня его, с учетом контекста, нет. Понятно, что я имею ввиду, что на занятии во время процесса обучения "Ученик, наоборот, НИЧЕГО НИКОМУ НЕ ДОЛЖЕН." Но в жизни теоретически он может быть должен банку, иметь обязанности перед семьей - отцовский или супружеский долг...

[ФрекенСнорк]

тогда фигли ученик припёрся изучать язык, если он ничего не должен?
изложите Ваш список "объективных трудностей" при изучении языков.

[богИрина]

А "припёрся", может, потому что жизнь "припёрла": осваивай язык или меняй профессию. Ему и учить не хочется, но есть такое слово НАДО.

Список объективных трудностей могу составить для каждого из хорошо мне знакомых языков. О языках, которыми не владею и не учила, нет. С какого начнем?

[ФрекенСнорк]

ну тогда он точно никому ничего не должен, наоборот- ему жизнь должна.
начните с любого.

[богИрина]

И преподаватель должен ему помочь не потерять работу.

[ФрекенСнорк]

ну да, а он никому ничего не должен, прежде всего себе.
не смешите, ладно?

[ФрекенСнорк]

. Опыт показывает, что общаться можно научиться на любом языке. Групповая принадлежность не при чем.

общаться можно научиться и без языка. совсем.

[богИрина]

Объективные трудности при изучении английского языка русскоговорящими студентами:
• Отсутствие в русском языке аналогов типично английских звуков и другие фонологические расхождения.
• Значительные (по сравнению с русским) различия в звуковом и буквенном составе английских слов - пишется Манчестер, а читается Ливерпуль . Каждая гласная и многие согласные имеют несколько вариантов прочтения.
• Более быстрый темп английской речи по сравнению с русской, слитность английской речи.
• Структурные языковые отличия: фиксированный порядок слов, необходимость использовать формальное подлежащие it, наличие вспомогательных глаголов и глаголов-связок в английском языке, конструкции there is/are, отсутствие артиклей в русском языке.
• Различие в системе временных форм глагола (5 грамматических времен в русском языке против 14 (по другим подсчетам – 16) английских): соответствие одному грамматическому времени русского языка сразу нескольких английских видовременных форм, существование всеми нами любимых неправильных глаголов в английском языке, участвующих в образовании глагольных форм. Cогласование времен в английском сложноподчиненном предложении. Глагольная форма со страшным названием «герундий».
• Морфологические трудности связаны с отличиями в словообразовании.
• Основные лексические трудности связаны с употреблением предлогов, являющихся многозначными словами, а также существование в английском языке так называемых послелогов, участвующих в образовании фразовых глаголов, от которых русскоговорящие приходят в шок при первом знакомстве.
• Изобилие в английской разговорной речи идиоматических выражений, непереводимых на русский язык.

[ФрекенСнорк]

а у англоговорящих этих трудностей нет?
vice versa, так сказать...
особенно про фонологические расхождения. недаром Льюис Кэррол привёз из России страшное слово "защищающийся"

[ФрекенСнорк]

и про изобилие англоязычных разговорных непереводимых выражений...
"кузькину мать" помните?

[богИрина]

Естественно, у англоговорящих также целый набор трудностей. Мать Кузьмы ставила и продолжает ставить в затруднительное положение не одно поколение иностранцев. Чем обширнее структурная организация языка и богаче его лексическое наполнение, тем сложнее он нам кажется при первом знакомстве с ним. Но в процессе освоения любого языка постепенно объективные трудности преодолеваются одна за другой, со временем понимаются и большинство непереводимых выражений. Например, "Кузькина мать" ассоциируется с некой угрозой наказания за что-либо...
Считаю, объективные трудности следует учитывать, если мы хотим овладеть новым языком. Однако, на пути к этому большим препятствием часто оказываются субъективные факторы.

[ФрекенСнорк]

давайте вернёмся к первоначальному Вашему тезису, дабы не растекаться мысью по древу.
Вы утверждали, что, раз мы владеем самым трудным языком- то освоить иные языки нам проще простого. что же тогда мешает русскоговорящим студентам освоить, как писал Бернард Шоу, "язык Шекспира, мильтона и Библии"?
подумаешь, 14-или 16- времён!
зато падежей нет.

[богИрина]

Русскоговорящим студентам совсем ничего не мешает. Всякий язык освоим. И Шекспира, и Гёте, и Сервантеса, и Гюго, и Омара Хаяма, если потребуется. Особенно, если быть уверенными в том, что нам море по колено. Я как раз за то, что любой язык постичь реально. То есть не просто научиться более или менее общаться на нем, но и овладеть им не хуже, чем родным.
Способы освоения языка будут варьироваться в зависимости от разных лингвистических факторов. Для освоения аналитических глагольных форм - один способ, для синтетических - другой. А вот на систему склонений существительных и прилагательных затратится больше усилий, чем на образование времен. Поэтому русским с английским и испанским языками разобраться легче, чем британцам и испанцам с русским. Именно это я под языковыми трудностями подразумевала.

[ФрекенСнорк]

Русскоговорящим студентам совсем ничего не мешает. Всякий язык освоим. И Шекспира, и Гёте, и Сервантеса, и Гюго, и Омара Хаяма, если потребуется. Особенно, если быть уверенными в том, что нам море по колено. Я как раз за то, что любой язык постичь реально. То есть не просто научиться более или менее общаться на нем, но и овладеть им не хуже, чем родным.
Способы освоения языка будут варьироваться в зависимости от разных лингвистических факторов. Для освоения аналитических глагольных форм - один способ, для синтетических - другой. А вот на систему склонений существительных и прилагательных затратится больше усилий, чем на образование времен. Поэтому русским с английским и испанским языками разобраться легче, чем британцам и испанцам с русским. Именно это я под языковыми трудностями подразумевала.

вот об этотм Вас и спрашивали с самого начала- то, что языки разные и иностранцы разные. наконец-то вы это признали.
и ещё- Вы теперь тоже считаете, что "говорить"- не значит "владеть" языком?
и вдогонку- если русскоговорящим студентам совсем ничего не мешает- откуда такой список того, что Вы назвали "объективными трудностями"? ничего же не мешает...

[богИрина]

Объективные трудности и именуются объективными именно потому, что они останутся неизменными и в действительности существуют, и их наличие сложно отрицать. Но почему трудности должны мешать? Если признать их существование и идти верным путем к их преодолению, то они, даже создав временную помеху, не остановят продвижение вперед. Отсюда считаю, что трудности не мешают, а затрудняют, замедляют, усложняют процесс и т.д. , и все...
Ну а про "владеть" языком, что равняется "говорить" на языке, я не только и теперь так считаю, но и ранее считала, и в дальнейшем буду так считать, поскольку язык по своей первичной функции - это средство общения. Общаться, говорить, изъясняться, объясняться, выражать свои мысли - под всем этим подразумеваю "говорить" на разных уровнях с разной степенью уверенности, то есть, иногда чуть-чуть, иногда более или менее, или как на своем родном, совершенно свободно. Более того, много ограничений лично для меня исчезло в изучении и обучении иностранным языкам, после того как я поняла и приняла, что на любой изучаемом языке надо прежде всего говорить и делать это сразу, с первых шагов. Тогда в последствии можно прийти к очень высокому уровню владения языком, включая мышление на языке, языковую интуицию, использование иностранного языка без посредничества родного, а это уже очень продвинутый уровень. И чтобы реально прогрессировать в языке, необходим интенсивный "загруз", традиционно определяемый как "погружение" в язык, но это уже вопрос терминологии.
Также как и со словом "разные" языки или "разные" иностранцы. Непонимание может быть из-за того, что мы вкладываем в эти слова "разные" понятия, или контекстуальное значение. В отрыве от контекста могу согласиться: да, разные - белые, черные, красные. А может, не разные: мы же их (и языки, и людей) можем объединить в группы, найти сходства. И т.д. и т.п. Я же, если помнится, не интересовалась тем, как разные иностранцы учат разные языки. Я спрашивала: трудно ли иностранцам приходится с русским языком. А русским не легче ли учить иностранный? Как-то так. Не думаю, что в этом есть предмет спора. Моя цель -узнать мнение. Обобщенно: Среднестатистический русскоговорящий студент с большей легкостью овладеет среднестатистический иностранным языком, чем среднестатистический иностранец великим и могучим нашим родным, в одинаковых условия. Вывод делается на основе опыта преподавания языков русскоговорящим и иностранным студентам. Мой опыт, мой вывод. Ваш опыт, ваш вывод, ваше мнение.
Понятие простоты и сложности языка относительно, в науке не отражается. Возникающие трудности как факторы, влияющие на процесс обучения, но не мешающие ему, можно перечислять насколько хватит фантазии и желания это делать. Ну, а дальше, что русскому хорошо... на том и сидим.