Что творится в нашей стране

[Vovez]

Команда молодости нашей, команда без которой нам не жить...
Вот как раз у Наполеона была Плеяда маршалов, у Петра были Господа Совет... Правители слушали и слышали их советы, давали им порулить в некоторых вопросах, доверяли своей команде. У нашего не команда, а набор инструментов. Иванов-Шойгу-Дворкович-Шувалов-Медведев-Набиуллина меняются, как буры у перфаратора, а сам перфаратор давно пора сдать на запчасти. Лавров не меняется, но и глубоко не копает, просто транслируя своим ртом мнение шефа на международные вопросы. Прочие чудаки типа Рогозина, Медынского и Глазьева приглашены для коллекции нелепостей (паноптикума).
Заросли мхом, одряхлели, нужна свежая кровь, но в подхалимах ЕР её не найти. Вот и мечется. Скоро Шойгу министром финансов сделает.

Ага. Понятно. Все одряхлели. А тут такие гении на форуме обретаются... А власть их не замечает. Обидно, конечно...

[hardbone]

Да знаю я все эти аргумены....Все они несостоятельные.

Они все несостоятельны, если бы речь шла про любую другую территорию Украины, про, например, тот же Донбасс.
В Крыму существенно другие обстоятельства, вы их просто отказываетесь воспринимать, ну это дело ваше.

Исподтишка увести у соседа кусок его территории, воспользовавшись его временной недееспособностью - это подлость, самая обыкновенная.

Хромает на обе ноги подобная аналогия. Крым это не кусок территории в собственности граждан Украины проживающих не в Крыму.

Оно (волеизъявление) не вызывало бы сомнения если бы этот вопрос действительно обсуждался долгое время, были взвешены все "за" и "против". Если бы жителям рассказали, что в результате этого референдума они будут сидеть без света и воды, что полуостров окажется отрезан от большого мира. Что цены на все вырастут, а работы станет меньше. Что турпоток на полуостров значительно сократится. А так - это развод. "Хотите в Россию?" "Даааа!" "Тогда голосуйте быстрее, пока не передумали".

Полностью согласен, что референдум был проведен поспешно и под хорошим информационным давлением "ааа! фашисты идут!". Но тут уж деваться некуда, голосовали взрослые люди, медлить было опасно, не все в жизни получается идеально. Ну и в целом взрослые люди способны понять, что проблемы в первые годы неизбежны, это стратегический выбор, а не выбор, как прожить покомфортней пару ближайших лет.
К тому же если и говорить о идеальных решениях, то почему бы Украине в 91-92 году самой не поставить вопрос, мол получили Крым в целях хозяйственного и организационного упрощения в период совместной жизни в рамках одного государства, теперь было бы неплохо навести порядок в этом вопросе обладания по сути не своими территориями с этнически не украинским населением. А что было в реальности? По вашим нормам тоже должно быть подлым поведением исподтишка - заиграть не свое, полученное в период совместной жизни.

На смысловом уровне фактически свершился один из справедливых вариантов.

Плохое слово "справедливый". Алкоголик Вася считает несправедливым, что его семья с тремя детьми живет в однушке, а сосед-предприниматель с женой, но без детей трешку себе купил.

Да любое слово можно вывернуть наизнанку, и напридумывать примеров, где это слово в каком-то негативном ключе звучит. В данном случае справедливо забрать свой мопед из чужого сарая после развода, тем более, что мопед не возражает.

[MrM]

А разве не одряхлели? Сидят от 10 лет, за каждым минимум два-три "случая" использования служебного положения и коррупционных "ситуаций". Министров надо менять. Пять-шесть лет и переходи на преподавательскую работу, возглавляй благотворительный фонд. А ведь есть ещё непотопляемый Сечин (отец героя ), шубохранитель Якунин - обрезатель электричек, главный эксперт по вопросам веры после Кирилла и футболист Миллер.
Вот проблема то! Минимум 100 стран мира постоянно меняют президентов, каждые полгода разгоняют правительство и ничего. Многие очень нормально живут. "Незаменимых у нас нет!" - Иосиф Сталин.
Например, Италия. Очень-очень там неплохая жизнь у населения. Я сам свидетель. Гоняют правительства почем зря, парламент выбирают каждые два года и все ok.

[глен]

[

Все они несостоятельные.

.

сказал, как отрезал

[глен]

. В данном случае справедливо забрать свой мопед из чужого сарая после развода, тем более, что мопед не возражает.

вот и да...

[Vovez]

А разве не одряхлели? Сидят от 10 лет, за каждым минимум два-три "случая" использования служебного положения и коррупционных "ситуаций". Министров надо менять. Пять-шесть лет и переходи на преподавательскую работу, возглавляй благотворительный фонд. А ведь есть ещё непотопляемый Сечин (отец героя ), шубохранитель Якунин - обрезатель электричек, главный эксперт по вопросам веры после Кирилла и футболист Миллер.
Вот проблема то! Минимум 100 стран мира постоянно меняют президентов, каждые полгода разгоняют правительство и ничего. Многие очень нормально живут. "Незаменимых у нас нет!" - Иосиф Сталин.
Например, Италия. Очень-очень там неплохая жизнь у населения. Я сам свидетель. Гоняют правительства почем зря, парламент выбирают каждые два года и все ok.

Из опыта Италии Вам только то, что они гоняют правительство кажется достаточным условием для процветания?

[UNCLE1911]

Да любое слово можно вывернуть наизнанку, и напридумывать примеров, где это слово в каком-то негативном ключе звучит. В данном случае справедливо забрать свой мопед из чужого сарая после развода, тем более, что мопед не возражает.

А если этот мопед уже по закону переоформлен на соседа? Как будет называться такой "забор"?

[hardbone]

UNCLE1911, передовые и развитые страны рекомендуют называть такой расклад соблюдением национальных интересов.

[UNCLE1911]

Из опыта Италии Вам только то, что они гоняют правительство кажется достаточным условием для процветания?

Из опыта Италии? Очень много чего. Вон они как путинского друга Берлускони загнали! А наш "мебельщик" и в ус не дует, а ведь возглавлял не министерство по разгону облаков.
Греки выбрали противников Еврозоны, все воют, но в Салониках мятеж не поднимают, вежливых зеленых чуваков не посылают.

[UNCLE1911]

UNCLE1911, передовые и развитые страны рекомендуют называть такой расклад соблюдением национальных интересов.

ИМХО, это про Косово? Маленький нюансик отличает эти два случая, тот мопед отобрали, но в свою собственность не оформили. Он сам по себе катается.
К нашему случаю только 38 год подходит(Судеты). А там уж очень стремный дяденька организовывал забирание "мопеда". Нам на него равняться не след.

[Vovez]

Из опыта Италии Вам только то, что они гоняют правительство кажется достаточным условием для процветания?

Из опыта Италии? Очень много чего. Вон они как путинского друга Берлускони загнали! А наш "мебельщик" и в ус не дует, а ведь возглавлял не министерство по разгону облаков.
Греки выбрали противников Еврозоны, все воют, но в Салониках мятеж не поднимают, вежливых зеленых чуваков не посылают.

Версия с Италией - конечно лестно выглядит. Только мне что-то кажется, что у нас если гонять правительство и президента каждые полгода, то реалистичнее не итальянский, а египетский сценарий представится. Не опасаетесь такого развития ситуации?

[Antipov]

UNCLE1911, передовые и развитые страны рекомендуют называть такой расклад соблюдением национальных интересов.

Ага. В национальных интересах было рассориться со всем цивилизованным миром. В национальных интересах было сделать Россию - страной изгоем. В национальных интересах было поссорить её с самым близким соседом. И не просто поссорить, но и подогревать эту ссору каждый день.

Исподтишка увести у соседа кусок его территории, воспользовавшись его временной недееспособностью - это подлость, самая обыкновенная.

Хромает на обе ноги подобная аналогия. Крым это не кусок территории в собственности граждан Украины проживающих не в Крыму

Это не аналогия. Это именно что прямое описание того, что произошло. Воспользовались тем, что на Украине была неразбериха и она была не готова к такому повороту событий и тупо отжали кусок её территории.

К тому же если и говорить о идеальных решениях, то почему бы Украине в 91-92 году самой не поставить вопрос, мол получили Крым в целях хозяйственного и организационного упрощения в период совместной жизни в рамках одного государства, теперь было бы неплохо навести порядок в этом вопросе обладания по сути не своими территориями с этнически не украинским населением. А что было в реальности? По вашим нормам тоже должно быть подлым поведением исподтишка - заиграть не свое, полученное в период совместной жизни

Не понимаю, чего вы хотите. Был союз. Лидеры союзных республик собрались и договорились о разводе и разделе территорий в тех самых границах, в которых они существовали. Весь мир эти границы признал. И даже со стороны населения Крыма я не помню массовых протестов в те времена по поводу отделения от Украины и присоединения к РФ. Как не помню их за последние лет 20.
И еще вопрос. А с распадом союза хозяйственное тяготение Крыма к Украине исчезло куда-то? Появились железные и автодороги в обход Украины? Было налажено независимое энергоснабжение? Вода для сельского хозяйства стала сама на полуостров попадать?

[MrM]

Жить не по лжи. Так ведь всех учили в школе.
На деле... Ложь. Кругом одна ложь.
Именно ложь напрягает меня. Очень напрягает ложь мою жену, человека очень далекого от политики.
Ложь съедает нашу страну, жрет, как колорадский жук, наше общество, нашу страну. ЕР - новая компартия, ОНФ - якобы фронт, на самом деле орган заменяющий нормальную Думу, которая на самом деле не Дума, а резиновая печать АП. По телевизору лгут, на политических ток-шоу ложь можно на хлеб намазывать вместо масла. Рассказывают сказки про нашу медицину, школы, дороги. Рассказывают сказки про злобных укров-хунту-фашистов-бандеровцев, про американцев и гейевропейцах (которые такие же геи, как россияне), а сами поливают мирный город "Градами" и тут же лгут, типа не они. Лгут о зеленых человечках, в тайне хороня бойцов нашей армии. Рассказывают байки о честных чиновниках, некоторые из которых покупают эксклюзивные БМВ (случай из жизни). Борцов с коррупцией сажают (и убивают), а коррупционерам вручают награды. Лгут о революции, хотя Россия сама чемпион по революциям.
Я считаю: пусть правит хоть Путин-хоть Шмутин, хоть ЕР, хоть не ЕР, но хватит лгать. Хватит гнать лживую пропаганду, покажите просто новости, без комментариев "эхспертов" типа Миши Леонтьева.

[Bazooka]

И даже со стороны населения Крыма я не помню массовых протестов в те времена по поводу отделения от Украины и присоединения к РФ. Как не помню их за последние лет 20.

А вот это неправда. Борьба за независимость от Украины была
Крымский референдум 1991 года
http://www.qrim.ru/about/history/Referendum_1991
Постановление Верховного Совета Крыма от 20.04.1995 № 422-1 О ПОЛИТИКО-ПРАВОВОЙ СИТУАЦИИ В РЕСПУБЛИКЕ КРЫМ
http://sevkrimrus.narod.ru/ZAKON/1995-2.htm
и т.д.

В общем то перманентная борьба за независимость в Крыму велась все эти 20 с лишним лет. И Украина как не пыталась, так и не смогла "украинизировать" Крым. Именно поэтому он так быстро и отвалился...

[глен]

Жить не по лжи. Так ведь всех учили в школе.
На деле... Ложь. Кругом одна ложь. .............
, покажите просто новости, без комментариев "эхспертов" типа Миши Леонтьева.

новость, без всяких комментариев, что Освенцим освободили украинцы, из уст польского министра- правдива или нет?

[hardbone]

UNCLE1911, нет, не про Косово, а про общую логику поведения, когда договоренности и законность для развитых и передовых ни разу не препятствие для подтягивания одеяла на себя. Какие уж там конкретные формы это дело десятое, их в точности соблюдать смысла нет никакого. И куда уж тут почти бескровно присоединенному Крыму, до не присоединенных Ливии/Ирака с сотнями тысяч жертв.

Ну и про Судеты и стремного дядьку. Если и совпадает отчасти логика и форма некоторых событий, то наверное это слабое основание для дальнейших аналогий, для которых в общем-то пока нет никаких оснований.

[Antipov]

В общем то перманентная борьба за независимость в Крыму велась все эти 20 с лишним лет. И Украина как не пыталась, так и не смогла "украинизировать" Крым. Именно поэтому он так быстро и отвалился...

Ну, значит я был не прав в этом вопросе.

[hardbone]

Ага. В национальных интересах было рассориться со всем цивилизованным миром. В национальных интересах было сделать Россию - страной изгоем. В национальных интересах было поссорить её с самым близким соседом. И не просто поссорить, но и подогревать эту ссору каждый день.

Вот давайте не будем все валить в одну кучу. Речь была про логику крымских событий. Толку то натягивать на нее логику других событий, мол все перемешается, одно накроет другое и в результате будет нужный ответ.

Это не аналогия. Это именно что прямое описание того, что произошло. Воспользовались тем, что на Украине была неразбериха и она была не готова к такому повороту событий и тупо отжали кусок её территории.

Это не может быть прямым описанием событий, потомучто есть фундаментальная и принципиальная разница, между 1) отнять одну из комнат у владельцА квартиры и 2) помочь жильцам комнаты вернуть комнату в родное сообщество, пусть даже при этом они живут в коммуналке, где они не большинство. Ну и про неразбериху. В момент развала СССР Украина ровно так же воспользовалась неразберихой и не готовностью России как-либо форсировать решение этого вопроса и просто фактически заиграла кусок территории РФ. Этот момент вас почему-то ни разу не смущает. Вот почитайте, Кравчук отвечает на вопросы.

- ...и якобы Ельцин тогда сказал: «Леонид Макарович, мы вам - самостийность, а вы нам - Крым».
- Разговор такой был, только не так.
- А как?
- Когда мы рассматривали соглашение об образовании СНГ, встал вопрос о ядерном оружии и о Крыме. Ельцин начал рассуждать... Ну вот Крым, 1954 год. Хрущев подарил Украине. Может, говорит, надо восстановить как бы справедливость и порядок.
- И вернуть Крым России!
- Ну да. Я ответил, что никакого подарка не было. Наоборот, Украина взяла на себя огромную обузу. Хрущев тогда сказал, что нужно передать Крым Украине не потому, что он передается куда-то навечно...
- То есть временно вам передавалось, ага?
- Там не было слова «временно»... А потому, чтобы Украина помогла восстановить хозяйство Крыма, сделав из него базу отдыха. А Ельцину я сказал: давайте мы вопрос о передаче Крыма сейчас рассматривать не будем.
- И Крым не отдали.
- Мы просто договорились, что вот создадим СНГ, начнем жить, и тогда будем рассматривать границы, все по закону, в соответствии с международными нормами. Ельцин согласился...

Не понимаю, чего вы хотите. Был союз. Лидеры союзных республик собрались и договорились о разводе и разделе территорий в тех самых границах, в которых они существовали.

Да, все так. Вначале договорились об одном, а потом поняли, что плохо договорились и переиграли ситуацию. Международные нормы поведения такие, не наша страна их придумала. Глупо быть Горбачевым в сообществе прожженных мошенников. Не надо проводить аналогий между бытовой порядочностью и международными телодвижениями. Нельзя сравнивать мораль с ее отсутствием.

И еще вопрос. А с распадом союза хозяйственное тяготение Крыма к Украине исчезло куда-то? Появились железные и автодороги в обход Украины? Было налажено независимое энергоснабжение? Вода для сельского хозяйства стала сама на полуостров попадать?

Смысл вопроса мне не понятен. Непонятно почему это хозяйственное тяготения должно было исчезнуть и появится все перечисленное. Если хотите переформулируйте.

[Antipov]

Ага. В национальных интересах было рассориться со всем цивилизованным миром. В национальных интересах было сделать Россию - страной изгоем. В национальных интересах было поссорить её с самым близким соседом. И не просто поссорить, но и подогревать эту ссору каждый день.

Вот давайте не будем все валить в одну кучу. Речь была про логику крымских событий. Толку то натягивать на нее логику других событий, мол все перемешается, одно накроет другое и в результате будет нужный ответ

Отчего же не свалить? Это звенья одной цепочки. Человек, принимающий такие решения должен задумываться о последствиях.

Это не может быть прямым описанием событий, потомучто есть фундаментальная и принципиальная разница

Не пойму, факт того, что Крым был отнят в момент когда Украина была в фактически недееспособном состоянии вы отрицаете?

В момент развала СССР Украина ровно так же воспользовалась неразберихой и не готовностью России как-либо форсировать решение этого вопроса и просто фактически заиграла кусок территории РФ. Этот момент вас почему-то ни разу не смущает.

Почти 25 лет (из которых 15 лет правит нынешний вождь) это положение вещей Россию устраивало. А вдруг оказалось что обманули и заиграли. А почему бы тогда в международный суд какой-нибудь по этому вопросу не обратиться? Не решить цивилизованно?

И еще вопрос. А с распадом союза хозяйственное тяготение Крыма к Украине исчезло куда-то? Появились железные и автодороги в обход Украины? Было налажено независимое энергоснабжение? Вода для сельского хозяйства стала сама на полуостров попадать?

Смысл вопроса мне не понятен. Непонятно почему это хозяйственное тяготения должно было исчезнуть и появится все перечисленное. Если хотите переформулируйте.

Ну как же. Вот вы пишете, что Крым был передан в УССР "в целях хозяйственного и организационного упрощения в период совместной жизни в рамках одного государства". (кстати, а там и правда была такая формулировка, или про одно государство вы сам додумали?).
Одно государство закончилось, ладно, но ведь необходимость в хозяйственном упрощении никуда не исчезла. Как тяготел Крым географически, экономически и хозяйственно к Украине - так и тяготеет. И это дополнительный аргумент ПРОТИВ аннексии.

[MrM]

Вывод: Россия в этой ситации все-таки агрессор (по новорусски рейдер).

Верховная рада Украины объявила Россию страной-агрессором.
http://www.interfax.ru/world/420391
"Верховная Рада признает Российскую Федерацию государством-агрессором и призывает международных партнеров Украины не допустить безнаказанности преступлений против человечества, совершенных с начала российской агрессии против Украины".
В заявлении утверждается, что Россия поддерживает терроризм и блокирует деятельность Совета Безопасности ООН, чем ставит под угрозу международный мир и безопасность.
Верховная рада просит международных партнеров усилить давление на Россию, "в том числе путем введения новых секторальных ограничений, санкций, чтобы остановить российскую агрессию и заставить российское руководство выполнить в полном объеме все пункты минских договоренностей, прекратить незаконную оккупацию Крыма, освободить всех заложников и незаконно содержащихся на территории РФ граждан Украины, включая члена делегации в ПАСЕ, народного депутата Украины Надежду Савченко". Украинский парламент также просит ПАСЕ ограничить полномочия российской делегации.
Верховная рада призвала международных партнеров предоставить Украине необходимую военную помощь, направленную на усиление ее оборонных возможностей, гуманитарную помощь для пострадавшего мирного населения и внутренне перемещенных лиц, а также помочь с восстановлением инфраструктуры в Донбассе.
"Призываем международное сообщество признать факт агрессии против Украины, оккупацию ее территории и усилить требования относительно возвращения к международно признанным границам", - говорится в заявлении.