Вместе разбираем враньё об Украине

[hardbone]

ФрекенСнорк, о чем ваш комментарий? Какую мысль он выражает? Я вижу просто набор слов. Переформулируйте, если не трудно попроще.

[ФрекенСнорк]

переформулировать? охотно.

Есть хоть малейшее серьезное основание утверждать, что Боинг сбили умышленно?

да ну что вы, чесслово...так, за пострелять вышли...снаряды для БУКа копейки стоят и на любой дороге валяются...

то есть из БУКа просто так решили шмальнуть? развлечения ради?

[Antipov]

Таким образом данное преступление может является умышленным с косвенным умыслом. Есть возражение?

Есть.

А мне кажется - есть в отсылке к УК РФ какое-то здравое зерно.

Судите сами. Все-таки, БУК - это не дедова берданка со стены. Так? Серьезное вооружение, использование которого может привести к весьма серьезным последствиям. Что, собственно нам и было продемонстрировано 17 июля 2014, да и ранее (в 2001 году) такие прецеденты уже были, т.е. это факт.

Командуют этими комплексами весьма серьезные люди. Ну то есть БУК не находится в полном распоряжении 20-ти летних неокрепших мозгом срочников. Там командиры, генералы и прочие большие начальники. Если БУК отправился из своей части пострелять на Донбасс - значит это было известно и делалось с санкции ну весьма высоких людей в армии. Думаю, считать армейских начальников глупыми людьми не стоит.

Далее. Полагаю, решение о нажатии кнопки пуск тоже не экипаж единолично принимал. Какие-то большие звезды ему наверняка скомандовали что-то типа "пуск разрешаю!".
Далее. Вы в этой ветке уже возлагали часть вины за сбитый Боинг на украинские власти:

Любая страна над территорией которой проходит авиамаршрут, прямо, а не формально отвечает за безопасность этого маршрута. А тут случилось не что-то резко непредсказуемое, а то, чего можно было избежать чисто организационными действиями, которые не были сделаны.

А самолет может взлететь, а по нему может жахнуть украинское ПВО, а ракета, как хорошо известно может попасть и в другую цель рядом. Может в таком случае просто от греха подальше увести поток гражданских рейсов в сторонку? А не прокладывать маршруты прямо через центр противостояния? Мол мы тут до 5К воюем немножко, а вы летайте выше 10К и все будет хорошо.

Ну, то есть вы, не являясь профессионалом-ПВОшником понимаете, что стреляя из БУКа можно и промазать случайно и сбить гражданский самолет. Требуете этого понимания от властей Украины.
Полагаю, вы не считаете российские власти более глупыми, нежели украинские? Значит и они должны понимать этот факт. И военное командование должно этот нюанс осознавать.

Информация о закрытии воздушного пространства для гражданских судов - это общедоступная (ну, как минимум для людей причастных к авиации) информация. Более того, многие гражданские борта можно прямо сейчас легко увидеть на flightradar24.com. И тот самый злополучный рейс на нем отражался. Можно поставить бесплатное приложение на смартфон, которое позволит видеть борта в небе и номера рейсов. А платное приложение еще и маршрут рейса укажет, высоту полета и скорость!

Т.е. даже экипаж, сидя в чистом поле в жестяной банке, может посмотреть на смартфоне - что же там такое летит, увидеть тип Б777, номер рейса и догадаться что это гражданский борт. А доплатив 150 рублей за полную версию приложения - еще и увидеть что летит он на высоте 10 км со скоростью 850 км/ч и понять, что Ан-26 туда физически не залезет, тем более с грузом. А их командиры - могли бы сделать это с компьютера, проследить трек рейса и увидеть, что он взлетел в Амстердаме, залезть на сайт амстердамского аэропорта и увидеть этот рейс на табло. И убедиться, что да, вряд ли это хохлы поставили на транспортный самолет ответчик от боинга и вылетели из Амстердама чтобы сбросить на Донецк с высоты 10 км шпионов и диверсантов.
В отличие от незадачливого охотника, у которого и источников информации поменьше, да и девочки на радаре от медведей ничем не отличаются.

Да и сам факт работы БУКа к конфигурации без внешней РЛС в зоне полетов гражданских самолетов - это как. Он же наполовину слепой, как сослепу не ошибиться?

Выводы:
1. Люди нажавшие кнопку пуск / командовавшие ими в силу своего опыта и знаний должны были знать, что над зоной предполагаемого пуска могут летать гражданские самолеты и осознавать общественную опасность ошибочного сбития их.
Но эти люди проигнорировали этот факт.

2. Эти люди не могли не знать, что пуск ракеты в таких условиях может привести к ошибочному сбитию гражданского борта.
Но отнеслись к этому безразлично.

3. У этих людей было множество инструментов для того, чтобы определить, что за цель перед ними чтобы принять решение о пуске/отмене пуска. Но они не захотели воспользоваться ими. Почему? Потому что отнеслись халатно к своей задаче.

Говоря простым языком - подозреваемые знали, что сбивать гражданские самолеты - нехорошо (осознавало общественную опасность своих действий ), осознавали что могут сбить самолет (предвидело возможность наступления общественно опасных последствий), но забили на это болт (относилось к ним безразлично), и все равно шмальнули ракетой.

По-моему признаки преступления из процитированной статьи УК РФ - налицо.

[ivanes]

да ну что вы, чесслово...так, за пострелять вышли...снаряды для БУКа копейки стоят и на любой дороге валяются...

1. Одна ракета от Бука -М1 стоит как квартира в Рязани.
2. Просто стрельнуть не получится. Надо радаром поймать на мушку цель,потом ракете подстветить - проложить курс и шмальнуть. Если не указать цель и не подсветить,то ракета пойдет куда угодно. С-200 украинская проводила учебные стрельбы в пустоту, а тут подвернулся на пути ТУ-154 Израиль Сибирь. Она туда и попала.
"С кем не бывает!"-сказал Кучма, президент Украины.
3.В настоящее время мы контактируем с посольством РФ, чтобы выяснить, обладает российская сторона какой-либо важной информацией в рамках данного уголовного расследования", - заявил представитель голландской прокуратуры Вима де Брейна, слова которого цитирует агентство. Ранее сообщалось, что речь идет, в частности, о спутниковых снимках.

[hardbone]

По-моему признаки преступления из процитированной статьи УК РФ - налицо.

Так вы прочитайте повнимательней о чем я написал выше. Я говорю, что эти признаки можно притянуть к любому явно неумышленному преступлению. Ровно по той же схеме, что сделали вы, и что сделал я в своем примере. Если есть пример такого неумышленного преступления, которое нельзя притянуть к этим признаком, то смело приводите.

[Raider]

. Просто стрельнуть не получится.

Кажется правоподобно? "На сей момент версия «хотели сбить украинский разведчик Су-24МР, а попали в пассажирский самолет» представляется мне наиболее правдоподобной. "
http://russiahousenews.info/all-news/ma ... boing-mh17

[Antipov]

Так вы прочитайте повнимательней о чем я написал выше. Я говорю, что эти признаки можно притянуть к любому явно неумышленному преступлению. Ровно по той же схеме, что сделали вы, и что сделал я в своем примере. Если есть пример такого неумышленного преступления, которое нельзя притянуть к этим признаком, то смело приводите.

Так я прочитал.
У вояк, в отличие от охотника в лесу, были все возможности проверить - летают ли здесь вообще гражданские самолеты или нет. И более того - даже сбитую в конечном итоге цель они могли проверить используя даже простейшие продручные устройства типа бытового смартфона. Но не сделали это.
Относительно вашего примера с охотником. Вот был у охотника бинокль, и он даже слышал о том, что в этом лесу сегодня ребенка потеряли. И если бы он не поленился в него глянуть - увидел бы в кустах заблудившегося ребенка, и не убил его.
Но он отнесся к этому знанию безразлично, поленился взглянуть в бинокль и в результате совершил убийство с косвенным умыслом.

[hardbone]

У вояк, в отличие от охотника в лесу, были все возможности проверить - летают ли здесь вообще гражданские самолеты или нет.

Т.е. получается, что степень вины здесь на сравнимом уровне как и у всех военных, которые ведут боевые действия без эвакуации гражданского населения до последнего человека из зоны боевых действий. Т.е. такая же как, например, у американских военных в Ираке и Афганистане, у израильских военных в Газе, у российских военных в Чечне, у украинских военных на Донбассе и т.д. <длинный список>. Согласны?

[ФрекенСнорк]

У вояк, в отличие от охотника в лесу, были все возможности проверить - летают ли здесь вообще гражданские самолеты или нет.

Т.е. получается, что степень вины здесь на сравнимом уровне как и у всех военных, которые ведут боевые действия без эвакуации гражданского населения до последнего человека из зоны боевых действий. Т.е. такая же как, например, у американских военных в Ираке и Афганистане, у израильских военных в Газе, у российских военных в Чечне, у украинских военных на Донбассе и т.д. <длинный список>. Согласны?

то есть израильтяне не предупреждают об обстрелах и спецоперациях?

[Antipov]

Т.е. получается, что степень вины здесь на сравнимом уровне как и у всех военных, которые ведут боевые действия без эвакуации гражданского населения до последнего человека из зоны боевых действий. Т.е. такая же как, например, у американских военных в Ираке и Афганистане, у израильских военных в Газе, у российских военных в Чечне, у украинских военных на Донбассе и т.д. <длинный список>. Согласны?

Вам не кажется, что тут несколько иная ситуация?
Если бы те, кто предоставил Сепаратистам БУК и его экипаж объявили во всеуслышание:
"Уважаемое мировое сообщество! И вы, уважаемые организации гражданской авиации, вас в первую очередь касается!
Мы решили немного пострелять на Донбассе. Ну просто там и так стреляют, а у нас как раз руки чешутся. Так вот, стрелять мы будем из средств ПВО. Поэтому не стоит там больше летать."
Ну и все, после этого появляется NOTAM закрывающий полностью эту воздушную зону для воздушного движения гражданских самолетов - можно шмалять не опасаясь кого-то сбить по ошибке. А если кто-то залетел - "сам виноват, мы вас предупреждали".

Было в данном случае такое объявление? Только не от сепаратистов, которые теперь утверждают что они не при чем, а от тех, кто реально шмалял?

у украинских военных на Донбассе и т.д. <длинный список>. Согласны?

А они разве не объявляли о введении режима АТО во всеуслышание?

[MrM]

Было в данном случае такое объявление? Только не от сепаратистов, которые теперь утверждают что они не при чем, а от тех, кто реально шмалял?

Верно. Вот Вам, Хардбон прямая связь (своевременное не опубликование NOTAM) игры в вежливых кошек - зеленых человечков и крушения Боинга. Если бы война шла по правилам (официальное объявление войны (начале наземной операции), развернутые знамена, военная техника с опознавательными знаками и т. п.), 298 человек бы остались в живых.

[hardbone]

переформулировать? охотно.

Есть хоть малейшее серьезное основание утверждать, что Боинг сбили умышленно?

да ну что вы, чесслово...так, за пострелять вышли...снаряды для БУКа копейки стоят и на любой дороге валяются...

то есть из БУКа просто так решили шмальнуть? развлечения ради?

Кто же будет просто так в никуда ракетой стрелять? Скорей всего стреляли по военной цели и ракета ушла на гражданскую или просто гражданский борт по ошибке приняли за военный. Продолжайте пожалуйста раскрывать свою мысль дальше, я все так же не понимаю о чем вы.

[UNCLE1911]

Если бы туда не поперся Гиркин и его не поддержали всякие Рогозины( при молчаливом или гласном согласии наполеончика) были бы там буки и прочие суки?

[hardbone]

то есть израильтяне не предупреждают об обстрелах и спецоперациях?

Я с вами уже обсуждал эту тему.
Что толку от предупреждений, когда заранее известно, что все равно жертвы будут. Пусть с предупреждениями не погибли сотни детей, который могли бы погибнуть без предупреждений, и это естественно попытка минимизации жертв. Но кровь тех пяти сотен детей (и сотен взрослых) по прежнему на руках ЦАХАЛа и высшего руководства Израиля. Фактически они сознательно расстреляли заложников палестинских террористов, и у вас это не вызывает негодования. Зато когда действия российских спецслужб скорей всего по неудачному стечению обстоятельств привели к жертвам в Беслане и на Дубровке, тут вы готовы негодовать во все трубы. Тоже самое ли-це-ме-рие, что и у MrM в обсуждаемом вопросе. В адрес нелюбимого/ненавидимого будет подмечаться и преувеличиваться каждая мелочь, в адрес любимого будет все прощаться и закрываться глаза. Широкораспространеная схема восприятия для слаборефлексирующих людей, что уж тут.

[Шаман]

Если бы туда не поперся Гиркин и его не поддержали всякие Рогозины( при молчаливом или гласном согласии наполеончика) были бы там буки и прочие суки?

Дядя Ункль, ты это… голова! …сечешь в геополитике. А Президента нашего не надо оскорблять. Иль он тебе 200 евро на обувку так и не прислал?

[hardbone]

Вам не кажется, что тут несколько иная ситуация?

На уровне сути я не вижу в чем она иная. Всегда когда воюющие стреляют друг в друга, то без эвакуации мирного населения жертвы неизбежны. Либо ракета улетит не туда, либо гражданские окажутся не в том месте, не в то время. Поэтому все гражданские жертвы всех войн несомненно на совести военных. Я конечно понимаю, что никто не будет эвакуировать гражданских до последнего человека, такова природа войн и природа человека, но тем не мене вина на военных и тех, кто посылает их в бой.

Если бы те, кто предоставил Сепаратистам БУК и его экипаж объявили во всеуслышание:
"Уважаемое мировое сообщество! И вы, уважаемые организации гражданской авиации, вас в первую очередь касается!
Мы решили немного пострелять на Донбассе. Ну просто там и так стреляют, а у нас как раз руки чешутся. Так вот, стрелять мы будем из средств ПВО. Поэтому не стоит там больше летать."
Ну и все, после этого появляется NOTAM закрывающий полностью эту воздушную зону для воздушного движения гражданских самолетов - можно шмалять не опасаясь кого-то сбить по ошибке. А если кто-то залетел - "сам виноват, мы вас предупреждали". Было в данном случае такое объявление? Только не от сепаратистов, которые теперь утверждают что они не при чем, а от тех, кто реально шмалял?

Уже обсуждали это. Зачем нужны какие-то нелепые заявления, если и все без них знают, что идет военный конфликт в котором в том числе уже неоднократно сбивали самолеты? Вы в курсе, что многие авиакомпании благоразумно сами без всяких NOTAM'ом изменил свои маршруты от греха подальше еще до Боинга?

у украинских военных на Донбассе и т.д. <длинный список>. Согласны?

А они разве не объявляли о введении режима АТО во всеуслышание?

У вас такая же логика как у Фрекен. Мол если объявили, мы тут стрелять будем, то те кто не успел убежать - сами виноваты.

[hardbone]

Было в данном случае такое объявление? Только не от сепаратистов, которые теперь утверждают что они не при чем, а от тех, кто реально шмалял?

Верно. Вот Вам, Хардбон прямая связь (своевременное не опубликование NOTAM) игры в вежливых кошек - зеленых человечков и крушения Боинга. Если бы война шла по правилам (официальное объявление войны (начале наземной операции), развернутые знамена, военная техника с опознавательными знаками и т. п.), 298 человек бы остались в живых.

MrM, мы о формальных отмазках или о сути? Какие там к черту NOTAM'ы и официальные нелепые заявления, если все мировые СМИ трубят о конфликте в котором сбивают военные самолеты? Если вам нужно будет в здание по делам, а оно будет гореть, вы в него все равно войдете, на том основании, что никто официально не объявил о пожаре?

[Antipov]

На уровне сути я не вижу в чем она иная.

На уровне сути она принципиально иная. Если американские солдатики тайно приедут в Россию и начнут тут стрелять в наших граждан или в граждан Китая - это как будет называться? Война и или терроризм?

Всегда когда воюющие стреляют друг в друга, то без эвакуации мирного населения жертвы неизбежны.

Воооот! Воюющие! В украинской необъявленной войне официально воюют две стороны - силы АТО и сепаратисты.
Сепаратисты после сбития Боинга заявляли что они тут вообще ни при чем. И я им склонен в этом верить. В таком случае, самолет сбила какая-то третья сторона, которая официально участником военных действий вообще не является. Здесь как-то неуместно делать отсылки к "воюющим сторонам и жертвам среди мирного населения". Жертвы-то здесь - не от воюющих сторон.

Либо ракета улетит не туда, либо гражданские окажутся не в том месте, не в то время. Поэтому все гражданские жертвы всех войн несомненно на совести военных. Я конечно понимаю, что никто не будет эвакуировать гражданских до последнего человека, такова природа войн и природа человека, но тем не мене вина на военных и тех, кто посылает их в бой.

По-моему, тут не случай "ракета улетела не туда". Тут другой случай - "поленились разобраться, что сбиваем".

Уже обсуждали это. Зачем нужны какие-то нелепые заявления, если и все без них знают, что идет военный конфликт в котором в том числе уже неоднократно сбивали самолеты? Вы в курсе, что многие авиакомпании благоразумно сами без всяких NOTAM'ом изменил свои маршруты от греха подальше еще до Боинга?

Сбивали самолеты из ПЗРК, высота действия которых до эшелона полета не достает даже теоретически.
Можно возложить часть вины и на украинские власти, и на авиакомпанию. Но это никак не снимет вины с того, кто этот Бук туда послал и командовал пуском.

[ivanes]

Украинские представители не подписали в Минске соглашение об отводе оружия калибром до 100 мм от линии разграничения. Они не хотят отводить танки. Дальность стрельбы танка до 6 км. На полигоне мишень расположена на 2 км. Попадают. Биатлон. Из пулемета мишень до 1 км. Это означает,что мир такой ценой Киеву не нужен.
По Порошенко. Следует укреплять позиции ВСУ. Ведь Украина желает сохранить мир во всей Европе. На Прибалтику нападение возможно, на южную Европу нападение возможно. Укрепляя обороноспособность Украина якобы охраняет рубежи Европы. Только пусть подкинуть долларов,евро и оружия,чем больше,тем крепче украинская оборона ЕС,США и Канады.

[hahol]

Если бы война шла по правилам (официальное объявление войны (начале наземной операции), развернутые знамена, военная техника с опознавательными знаками и т. п.), 298 человек бы остались в живых.

Так укровласти и их сми уже полтора года верещат об агрессии РФ. Возникает вопрос: что мешает им объявить войну РФ? Глядишь, и "случайных жертв" поубавилось бы